Просмотр полной версии : Lossless
Поскольку обсуждалось параллельно во многих темах, то делаю отдельный топик.
Итак, в своё время для тестирования не было всего лишь одного компонента - ЦАПа ( Кто-то может называть дорогую аудиокарту более универсальным устройством - и будет по-своему прав).
И вот он на руках и звучит.
К сожалению, с желаемым Musical Fidelity V-DAC не срослось. Привозят из Москвы и под заказ.
В итоге взял на тестирование аналогичный по ценнику и отзывам
Cambridge Audio DACMagic:
http://www.allcables.ru/cambridgeaudio_DACMagic_Silver.html?advfrom=ABC
Практика не пошла в разрез с теорией.
Проблем не возникло ни в чём.
Звук, естественно, кажется лучше.:)
В общем, процесс избавления от Аудио-кружочков не остановит даже расстрел за нарушение авторских прав.:)
DacMagic способен не только осуществлять преобразование сигнала, но и поднимать частоту его дискретизации и разрядность. Это достигается благодаря технологии Adapted Time Filtering (ATF), разработанной совместно с Anagram Technologies. На выходе сигнал с разрядностью 16 или 24 бита приобретает характеристики 24 бит / 192 кГц, а значит, вы услышите гораздо больше, чем обычно позволяет сжатый звук.
откровенный бред. услышать конечно можно, но только не то, что было изначально, а то, что придумали аффторы говнотехнологии
Луз, возми фотку. Уменьши её по вертикали/горизонтали раза в 4. А потом увеличь во столько же. Оно понятно, что чем лучше алгоритмы интерполяции, тем картинка получится лучше, но к оригиналу это отношение никакого не имеет и мелкие детали пропали безвозвратно.
Здесь тоже самое. Можно услышать только хрень которую туда добавила/придумала эта "чудо" техника, чтобы заполнить промежутки.
откровенный бред. услышать конечно можно, но только не то, что было изначально, а то, что придумали аффторы говнотехнологии
Хе... так то что это бред - это понятно, это и Альену ответ.
Я ещё много бредятин знаю.:)
Например, когда девайс забирал - показал жене на ценник гранитной подставочки под колонку - 41 тыща с рублями и копейками.:)
Я ещё много бредятин знаю.:)
Например, когда девайс забирал - показал жене на ценник гранитной подставочки под колонку
Никому не надо пирамидки из шунгита? Реально помогают. :D
Никому не надо пирамидки из шунгита? Реально помогают. :D
Это у них конусы называются.:)
Ещё есть сетевые шнуры.:)
Один мой знакомый шутку про свой сетевой шнур понял правильно - и в доме установил УПС. Причём не только на аудио-комнату, а на весь дом.
УПС весь дом в полном режиме держит больше суток. И всё ради достоверного звучания. Вот тут я с ним соглашусь, но врядли услышу.
УПС весь дом в полном режиме держит больше суток.
для таких целей нужно что-то вроде пары APC Symmetra RM или один LX, ценник на них нифига не домашний. если конечно "весь дом" - это не две энергосберегающие лампочки.
я только вчера услышал разницу между 96-192 КГц
и принял окончательное решение грохнуть почти все мп3, что у меня есть , т.к. на моем новом усилителе про воспроизведение мп3 как будто ватное одеяло на колонки натянули :)
я только вчера услышал разницу между 96-192 КГц
подозреваю, что это ты не услышал, а убедил себя, что услышал.
и принял окончательное решение грохнуть почти все мп3, что у меня есть , т.к. на моем новом усилителе про воспроизведение мп3 как будто ватное одеяло на колонки натянули :)
сначала все-таки попробуй провести двойное слепое тестирование на одном и том же файле :) я уже рассказывал, как на таком тесте слажал профессиональный музыкант-органист :)
ну если в первом вы небезосновательно можете быть правым, то насчет второго я больше, чем уверен :)
раньше я действительно не улавливал этого, но теперь отчетливо слышен, точнее наоборот не слышен отрезанный верх и низ, плюс какая-то общая "пелена" на звуке, которая идет фоном
сравниваю только со тем что у меня было и есть и опираюсь только на свое ухо, но вы правы, попробую получить мнения других :)
Если мп3 были 96 кбит и менее, тогда конечно слышно, в сравнении с оригиналом. Но уже 256 кбит могут услышать только отдельные личности и только на специально подобранных записях, где много высоких частот.
сравнивал на примере пинк флойд, т.к. есть мп3, сд-а, лосслэсс и двд-аудио(24/96 и 24/192), поэтому можно сравнить одну и туже композицию в разных форматах
Я практически уверен, что исходники для сд и двд разные, поэтому в лоб сравнивать нельзя. Надо взять самый качественный исходник 24/192 и передискретизировать его в 24/96 и 16/44, и последний, в добавок, закодировать в мп3 256. И слушать, не зная, что именно играет в данный момент :) кстати, а железо позволяет 24/192?
Если мп3 были 96 кбит и менее, тогда конечно слышно, в сравнении с оригиналом. Но уже 256 кбит могут услышать только отдельные личности и только на специально подобранных записях, где много высоких частот.
Поскольку все компоненты для прослушивания с компа есть, то смогу провести тест. Разобью какую-нибудь композицию на части. Одна часть - оригинал, другая мп3 320, следущая мп3 256, следующая мп3 192.
Если переход будет услышан - значит, разница слышна.
При всём при этом я сторонник того, что даже если и не слышна - цифры то всё равно испорчены мп3, то есть любое мп3 сжатие - это неточная копия оригинала. Слушать может и можно, но не нужно, а хранить - так тем более.
Предложения по тестированию принимаются. Как по выбору композиций, так и по методике.
железо (http://www.esi-audio.com/products/julia/), так же как остальной тракт позволяет
правда насчет 96 192 вы действительно можете быть правым и я просто делаю скорополительные выводы в состояние эйфории :)
но насчет мп3, оно зачастую до 500 и после 15000-17000 Гц урезано, и это слышно, особенно сверху
луз, а фотки ты хранишь на компе исключительно в raw ?
луз, а фотки ты хранишь на компе исключительно в raw ?
Какие фотки? Я не храню фотки, если говорить о фотографии, как о произведении искусства. У меня нет таких произведений - не увлекаюсь.
Но. Как только исполнители музыки слезут с аудиокружочков и станут выдавать на гора свои произведения в непорочном виде, то обложки дисков, а точнее картинки, прилагаемые к музыке, естественно буду хранить в том качестве в каком это будет выдано.
А как по другому?
P.S.
Я, когда забирал девайс, обратил внимание жены на гранитную подставочку под колонку. Цена 41 000 рублей штука.
Значит, для кого-то даже такая приблуда даёт улучшение звука ( пусть чисто субъективно).
А вы тут рассуждаете о явном ухудшении, хотя и не слышимом. Любое ухудшение в корне неприемлимо.
Тем более, что оно других эффектов ( как, например, экономия денег) не даёт.
При всём при этом я сторонник того, что даже если и не слышна - цифры то всё равно испорчены мп3, то есть любое мп3 сжатие - это неточная копия оригинала. Слушать может и можно, но не нужно, а хранить - так тем более.
не забываем, что исходные цифры есть ни что иное, как испорченный вокал и инструменты.
А вы тут рассуждаете о явном ухудшении, хотя и не слышимом. Любое ухудшение в корне неприемлимо.
предлагаю отказаться от просмотра dvd и его производных. только пленка, только кинотеатр и сидя там плеваться на то, что вживую было бы лучше.
Тем более, что оно других эффектов ( как, например, экономия денег) не даёт.
еще как дает. там, где нужно терабайт для хранения музыки в cda, можно обойтись 100 гигами в мп3 128 :)
Понастольгируйте. (http://nnm.ru/blogs/paternoster/23_aprelya_1964_g_46_let_nazad_osnovana_firma_gram mofonnyh_plastinok_melodiya/#cut) :)
луз, а фотки ты хранишь на компе исключительно в raw ?
я - да :) либо в png 16-bit. в jpeg хряню только пьянки, которые стираю сразу же после того, как раздам :)
Понастольгируйте. :)
это что-то из настольных игр? :) две ошибки в одном слове...
Понастольгируйте. (http://nnm.ru/blogs/paternoster/23_aprelya_1964_g_46_let_nazad_osnovana_firma_gram mofonnyh_plastinok_melodiya/#cut) :)
а я помню, у меня была пластинка из зеленого полупрозрачного пластика :) правда, та музыка мне не особо нравилась и эта пластинка была зверски запилена на старом советском ламповом проигрывателе в стиле "пьяный диджей"
это что-то из настольных игр? :) две ошибки в одном слове...Сейчас сконцентрируюсь... НОСТАЛЬГИРУЙТЕ. (http://nnm.ru/blogs/paternoster/23_aprelya_1964_g_46_let_nazad_osnovana_firma_gram mofonnyh_plastinok_melodiya/#cut). Уф, получилось... :)
луз, а фотки ты хранишь на компе исключительно в raw ?
Я храню в RAW - ничего такого страшного в этом нет. Пока не поменяю проц на нормальный, замучась переводить в жпеги. Поэтому в них перевожу только то, что на печать.
P.S. на днях зайду к Евгену, послющаю :)
какой смысл печатать jpg? jpg - это чтобы по почте послать или в web выложить, не более.
я - да :) либо в png 16-bit. в jpeg хряню только пьянки, которые стираю сразу же после того, как раздам :)
Вот мы и определились.:)
Свои приоритеты никто не жмёт.:)
У каждого свое.
И что такое терабайт?:)
Как позавчера в Иствинде сказали: терабайтные компактные внешние винты будут только "завтра", а уже "послезавтра" будем эту мелкоту бесплатно раздавать.:)
Вот мы и определились.:)
Свои приоритеты никто не жмёт.:)
У каждого свое.
дело не в том, что я упираюсь в сжатие. мне на него, по большому счету, все равно. просто дебайеризация - процесс достаточно творческий и разные алгоритмы делают ее по-разному. вполне может быть, что через пять лет продвинутй софт это сделает куда лучше, чем то, что я имею сейчас. потому и храню raw. а в png храню то, что сделано либо не из одного кадра, либо результат долгой обработки. умел бы jpeg 16 бит на канал - хранил бы в нем, но ведь старье, не умеет.
И что такое терабайт?:)
Как позавчера в Иствинде сказали: терабайтные компактные внешние винты будут только "завтра", а уже "послезавтра" будем эту мелкоту бесплатно раздавать.:)
буквальное понимание сказанного сейчас встречается только у каких-нибудь индонезийских папуасов, им абстрактное мышление не знакомо. но раз ты тоже предпочитаешь буквально, тогда я тебе скажу так - то, что занимает 100 петабайт в cda, можно хранить на одном петабайте в mp3 128.
какой смысл печатать jpg? jpg - это чтобы по почте послать или в web выложить, не более.
Да из лени. Семейное фото и так пойдет. А вообще, konica minolta распеталала мне png, а на конверте написала: "оставляйте фото только в жпег, мы печатаем только в жпег!!!!"
Конечно что хорошее буду печатать в формате без потерь. Но вообще и jpg нормально можно пожать.
что занимает 100 петабайт в cda, можно хранить на одном петабайте в mp3 128.
Странно, понимание, что фотки надо хранить в максимальнонесжатом формате - есть. А музыки - нет.
Если сравнивать мп3 128 ( а его максимум только на телефоне есть смысл хранить) и Lossless, то разница в объёме на порядок меньше обозначенного.
А если всё-таки близкое по звучанию мп3 320, то разница в объёме всего-лишь в 2-3 раза. Очень сомнительная экономия.
Почему речь идёт о терабайте( или максимум 2-3) тоже должно быть понятно.
Это объём музыки в несжатом виде, который в среднем вполне предостаточен даже любителю музыки.
Набрать любимой музыки ( и столько же просто для ознакомления) на террабайт достаточно сложно, это если просто брать всё подряд, а не в соответствии со своими вкусами.
Странно, понимание, что фотки надо хранить в максимальнонесжатом формате - есть. А музыки - нет.
я, вроде бы, написал, что ничего не имею против сжатия с потерями. просто jpeg принципиально не умеет сжимать 16-битные изображения. со второго раза понятнее? :)
А если всё-таки близкое по звучанию мп3 320, то разница в объёме всего-лишь в 2-3 раза. Очень сомнительная экономия.
Только если речь идет о cda. 24 бит 96КГц уже занимает совсем другие объемы.
Только если речь идет о cda. 24 бит 96КГц уже занимает совсем другие объемы.
Ну, если речь заводить о 24 бита 96кц, а что в общем уже акутально, то речи об мп3 вообще не должно идти.
Я , в общем-то готов замещать 16 бит 48КГц на 24 бит 96КГц, даже не вдумываясь, услышу разницу или нет.
как раз, чем выше частота лискретизации, тем оправданнее использование mp3. я вообще плохо понимаю необходимость в 24/192(96), это лежит уже не просто за гранью слышимости, это даже за гранью возможностей воспроизводящей аппаратуры.
я вообще плохо понимаю необходимость в 24/192(96), это лежит уже не просто за гранью слышимости, это даже за гранью возможностей воспроизводящей аппаратуры.
Тем более, что теорема Котельникова доказывает, что всё что больше 41 - это уже излишество. :)
Но, если исходный материал студий звукозаписи 24/192(96), то смысл филосовствовать? В два раза больше объём - это всего лишь на 15 к рублей больше на всё. А когда это будет - то и того дешевле.
Я ( скорее ошибочно) ассоциирую форматы 24/192(96) со звуком, который не зажимается по динамическому диапазону. Японцы ошиблись с CDА форматом ровно вдвое.Надо было рассчитывать на 40 минут звучания, а не на 80. Насколько понимаю, форматы superaudio CD и AudioDVD эту ситуацию исправляют. Но у них как раз кажущиеся нам избыточными 24/192(96).
Теорема Котельникова этого не доказывает.
От частоты дискретизации зависит точность сигнала. 41КГц вам хватит только в идеале, в реале этого мало. К тому же, субгармоники тоже никто не отменял.
И если между 192 и 96 разница действительно ощутима мало кем и половиной из них при помощи самовнушения, то 44 и 96 для некоторых композиций различаются весьма ощутимо.
Например, Sara K - Would You Break My Heart или Whitney Houston - Love Will Save The Day очень даже различно.
что такое "точность сигнала"? какая-то абракадабра. теорема котельникова говорит о том, что сигнал с ограниченным спектром однозначно восстанавливается по отсчетам с удвоенной частотой сигнала. поскольку спектр у нас ограничен чувствительностью человеческого уха, а это порядка 20, ну 22, ну 24 кГц максимум (хотя 24 кГц из моих одноклассников не слышал никто в 16-17 лет), то 48 кГц out to be enough for anybody (c). тем, кто слышит разницу между 44(48) кГц и 96 кГц я поверю только после слепого тестирования.
Согласен, выразился больно многозначно.
Точность это в данном случае приближение сигнала к настоящему инструментальному звуку. Несмотря на то, что слышим мы с вами максимум около 20КГц (редко больше, я не видел. Сам тестился - 19600Гц), мы прекрасно слышим и субгармоники более высоких частот. Т.е. я бы сказал, что субгармонику с частотой хотя бы 16000Гц слышать бы хотелось (как и более низкие от того же сигнала), но она взялась от 32000Гц. Т.е. частота дискретизации нужна уже 64КГц.
Конечно, какие-нибудь, скажем, 120КГц уже дадут воспроизводить 60КГц, но у 60КГц первая СГ 30, вторая 20 и только третья 10 килогерц. Это уже довольно приличный изврат передавать с такой точностью.
Кстати, у меня знакомый был, выше 14000 не слышал ничего напрочь. Я ему очень-очень завидовал.
Разницу между 48 и 96 все-таки слышно, но далеко не везде. Многим композициям действительно предостаточно алгоритмов, предоставляемых MP3 или, что мне больше нравится по психоакустической модели, OGG Vorbis.
Blackjack
25.04.2010, 20:57
То,что выше 20 кгц,очень сильно влияет на атмосферу композиций (см.пост ТНТ).Звук меняется,появляется объём,такие вещи сложно объяснить словами,всё на уровне ощущения.
Но для этого нужна хорошая аппаратура. На ПК я использую ASUS Xonar Essence ST/A в связке с Denon AH-D1000.Разница между мп3 256 и lossless,заметна и сильно почти на всех композициях.
Несмотря на то, что слышим мы с вами максимум около 20КГц (редко больше, я не видел. Сам тестился - 19600Гц), мы прекрасно слышим и субгармоники более высоких частот. Т.е. я бы сказал, что субгармонику с частотой хотя бы 16000Гц слышать бы хотелось (как и более низкие от того же сигнала), но она взялась от 32000Гц. Т.е. частота дискретизации нужна уже 64КГц.
что за ерунда? твои "субгармоники" - такие же звуковые волны, как и любые другие. и если тебе нужно слышать 16кГц - то при дискретизации с частотой 44 кГц она вполне будет. вне зависимости от источника этих 16 кГц.
То,что выше 20 кгц,очень сильно влияет на атмосферу композиций (см.пост ТНТ).Звук меняется,появляется объём,такие вещи сложно объяснить словами,всё на уровне ощущения.
мне то же самое говорили про кабели из бескислородной меди и про шнуры питания за $200. если бы я каждому подобному заявлению верил, я бы уже только и делал бы, что работал на очередной межблочный кабель, экономя на еде.
Но для этого нужна хорошая аппаратура. На ПК я использую ASUS Xonar Essence ST/A в связке с Denon AH-D1000.Разница между мп3 256 и lossless,заметна и сильно почти на всех композициях.
и про это я много слышал, но практика ни разу не подтвердила. тестирование на правильно закодированных файлах еще ни разу не показало результат, отличающийся от обычного угадывания.
что за ерунда? твои "субгармоники" - такие же звуковые волны, как и любые другие. и если тебе нужно слышать 16кГц - то при дискретизации с частотой 44 кГц она вполне будет. вне зависимости от источника этих 16 кГц.
Если вы намерены слушать оркестр в безэховой камере, то да. Можете насладиться чистой копией.
А я предпочитаю слышать инструмент так, как будто он играет в моей комнате. Если мой тракт позволит мне 30КГц, то будет субгармоника и 15, и 10, и 7.5КГц, и еще куча производных от каждой, с реверберацией и пр., и никакой ерунды. Просто звук, более точно приближенный к интструментальному.
что-то мне подсказывает, что твоя комната привнесет отнюдь не украшающие запись искажения, так что тут лучше бы наоборот, поменьше всяких интерференций и эха. я бы предпочел слышать то, что мне хотели сыграть, а не левое эхо, отражения и дребезг стекла в рамах :)
Ну нет...
Лучше тогда что-ли вообще 22КГц дискретизацию сделать? :)
Логичность перехода 22->44(48) вас же не смущает? Смысл 44(48)->96 тот же :) Согласен, что 96->192 это как суперпровода (которые, кстати, ИМХО самая последняя стадия улучшения звука; обычные провода из бескислородной меди даже без всяких биампингов-бивайрингов нормально выполняют свою функцию) или снятие с автомобиля зеркал для поднятия максимальной скорости - дает мало что и мало когда.
А комната относительно неплоха - довольно глухая. Плохое расположение акустики у меня, но с этим ничего не сделать сейчас :(
Кстати, звучание в безэховой камере на самом деле довольно сухое и неприятное...в реальном мире комната "звучит" и значит в общей композиции не меньше самих инструментов.
Ну нет...
Лучше тогда что-ли вообще 22КГц дискретизацию сделать? :)
тогда обрежутся слышимые мной звуки. и даже не просто слышимые, а издаваемые инструментом.
Кстати, звучание в безэховой камере на самом деле довольно сухое и неприятное...в реальном мире комната "звучит" и значит в общей композиции не меньше самих инструментов.
в свете этого надо полагать наушники - это самый отстойный вариант для прослушивания музыки? там ведь нет ни эха, ничего кроме самого звука :)
тогда обрежутся слышимые мной звуки. и даже не просто слышимые, а издаваемые инструментом.
Ну а выше 48КГц вам добавят детальности и правдивости. Ваше право отказаться, но настоящий инструмент звучит именно так. Мир издает звуки и выше воспринимаемого спектра, а после отражений и изменения длины волны, мы все равно часть из них слышим. Как и их гармонические составляющие. В общем-то, и ниже 20Гц тоже есть смысл записывать, хотя это весьма тяжело воспроизводить, но тут и к точности довольно маленькие требования.
в свете этого надо полагать наушники - это самый отстойный вариант для прослушивания музыки? там ведь нет ни эха, ничего кроме самого звука :)
В общем-то, да. С наушниками вы слышите только то, что записано.
Это не самый отстойный (хотя и искажающий восприятие вариант, ведь, например, приличная часть НЧ спектра воспринимается внутренним ухом через черепушку :) В ушах получается исключительно "Direct Sound"), это просто другой вариант. Опять же, ваше право хотеть от музыки чего-то своего. Я вот люблю музыку послушать и так, и так. Но не забывая, что наушники громко слушать довольно вредно.
в общем, для ратующих за "субгармоники", "глубину и объем" и прочее. я поговорил со знающими людьми - при оцифровке аналоговых записей (с любой частотой дискретизации - 44, 96 или 192 кГц) перед АЦП в любом случае стоит фильтр, срезающий высокие частоты - выше 22 кГц. а все эти 96-192 кГц нужны лишь потому, что этот фильтр и сама оцифровывающая аппаратура не идеальны, поэтому для уменьшения искажений и повышения качества оцифровки полезного сигнала (а не гармоник и прочего мешающего правильному звучанию) и используется повышенная частота дискретизации.
В том числе и для этого (я же писал, что в реальном мире все неидеально, когда речь шла о Теореме Котельникова), но и АЦП разные бывают.
А вообще, попробую поднять тему на форуме. Может скажут еще чего-нибудь дельное/интересное.
не в том числе, а только для этого. еще раз обрати внимание на фильтр. если бы эти гармоники были так важны, их бы не давили всеми силами перед оцифровкой. на деле они только вредят - ухом мы их не слышим, а вот при оцифровке они мешаются, внося искажения.
Неужели всегда-всегда все-все их давят?
Кстати, технически действительно проще и дешевле использовать 96КГц при записи, а потом сделать даунсемпл или ничего вообще не трогать, чем сделать с тем же качеством 48КГц запись.
всегда-всегда и все-все. ибо если не ставить фильтр высоких частот, то при оцифровке появляются высокочастотные шумы, равные половине частоты дискретизации. именно поэтому появилась 96 кГц - чтобы эти самые шумы, пролезшие даже через фильтр, ушли за границу слышимости. а 192 кГц - это уже для компенсации неидеальности АЦП-тракта, поскольку частота отсчетов плавает из-за нестабильности тактового генератора. тут даже нестабильность в доли процента вносит искажения, поэтому и лупят с увеличенной частотой, чтобы попасть наверняка.
самое смешное, что все это я знал еще много лет назад, рассказывали ведь в институте (не в приложении к звуку, а вообще, в теории ЦАП/АЦП), но догадаться применить это к звуковой технике не смог :) но когда намекнули, сразу встало все на свои места.
Спектральный анализ названной мной ранее композиции Хьюстон показал, что 20КГц колеблется в районе -60 ~ -70Дб, а все, вплоть до 48Кгц в районе -80 ~ -90Дб. На шум это непохоже...где я неправ?
P.S. пока мне сказали следующее: "При большей частоте дискретизации легче после ЦАП подавить весь мусор, который оказывается дальше от звукового диапазона"
а что тебя смущает? как раз приведенная картинка и есть четкое подтверждение того, что я сказал - после ~22 кГц явно видно работу фильтра. -90 дб - достаточно низкий уровень сигнала, чтобы считать что его практически нет. естественно, это не шум, шум - на половине частоты дискретизации, я уже писал, это 48 кГц. но даже этот шум - не белый, который можно сразу увидеть по спектру, а искажения.
всегда-всегда и все-все. ибо если не ставить фильтр высоких частот, то при оцифровке появляются высокочастотные шумы, равные половине частоты дискретизации. именно поэтому появилась 96 кГц - чтобы эти самые шумы, пролезшие даже через фильтр, ушли за границу слышимости. а 192 кГц - это уже для компенсации неидеальности АЦП-тракта, поскольку частота отсчетов плавает из-за нестабильности тактового генератора. тут даже нестабильность в доли процента вносит искажения, поэтому и лупят с увеличенной частотой, чтобы попасть наверняка.
самое смешное, что все это я знал еще много лет назад, рассказывали ведь в институте (не в приложении к звуку, а вообще, в теории ЦАП/АЦП), но догадаться применить это к звуковой технике не смог :) но когда намекнули, сразу встало все на свои места.
Сейчас Прохожий должен объяснить нам дизеринг и добавление шумов.
Но популярно.
Вообще, правдоподобно. Сделал спектрограмму, на ней видно, что все, что выше 20КГц довольно бледненькое и ненасыщенное.
Сейчас Прохожий должен объяснить нам дизеринг и добавление шумов.
Но популярно.
это ты еще о чем?
Сейчас Прохожий должен объяснить нам дизеринг и добавление шумов.
Он уже кратко объяснил. И неполиткорректно говорить Прохожий. Надо говорить "Тот который косит под Прохожего". :D
это просто лесть, Loser тем самым признает, что я очень удачно кошу :)
Blackjack
26.04.2010, 01:27
и про это я много слышал, но практика ни разу не подтвердила. тестирование на правильно закодированных файлах еще ни разу не показало результат, отличающийся от обычного угадывания.
Правильно закодированные файлы это что???
Разница между 256 кб\с и lossless форматами есть,надо быть просто глухим,чтобы не слышать.Повторюсь,на нормальных наушниках и качественных записях просто провал. 320кб\с и lossless уже не так всё плохо,но тоже разница есть.
Ниже две спектральные характеристики одной и той же записи Гивава Гиспаряна с альбома сольных звуков дудука,именно на подобных записях проблемы у мп3 налицо.
1) Нормальная запись в lossless формате.
2) Запись c кодером lame 256кб\с
3) Запись с кодером lame 224кб\с
Ниже две спектральные характеристики одной и той же записи Гивава Гиспаряна с альбома сольных звуков дудука,именно на подобных записях проблемы у мп3 налицо.
1) Нормальная запись в lossless формате.
2) Запись c кодером lame 256кб\с
3) Запись с кодером lame 224кб\с
к счастью, я слушаю ушами, а не глазами. что толку от картинок? я и так знаю, что mp3 - формат с потерями. фишка в том, что ощутить ухом это удается далеко не всем и далеко не всегда, даже если хотеть услышать разницу. еще раз - только слепое тестирование позволит выявить истину, а не разглядывание картинок со спектром и крики "это же очевидно, что mp3 - отстой". и уже проведенные ранее тесты показали, что услышать разницу очень сложно даже для профессиональных музыкантов. повторюсь, но я лично давал слушать записи органной музыки (там со спектром все в порядке) профессиональному музыканту-органисту. причем запись была его собственного концерта. разницу между mp3 256 кбит и lossless он больше угадывал, чем слышал реально - погрешность была такая же, как если бы угадывал, бросая монету :)
Подлинные аудиофилы обычно с презрением относящиеся ко все этим MP3, как правило, против компрессии решительно возражают и уверены, что всегда отличат сжатый с потерями звук от оригинала. Однако еще весной 2000 года германский компьютерный журнал c’t провел весьма качественное двойное слепое тестирование треков MP3 и CD с участием полутора десятка аудиофилов, отобранных профессиональной комиссией из нескольких сотен желающих. Результаты тестов сильно удивили всех — и участников, и организаторов. При прослушивании 1-минутных фрагментов из 17 произведений классики, джаза и поп-музыки, представленных в трех вариантах (128 Кбит/с, 256 Кбит/с и CD-качество) испытуемые достаточно уверенно выделяли лишь 128 Кбит/с, а вот при оценке треков 256 Кбит/с и несжатого формата результаты с выбором наилучшего качества оказались абсолютно идентичны. Иначе говоря, ровно в половине случаев слушатели отдали предпочтение CD, а в половине случаев трекам MP3 256 Кбит/с.
собственно, о чем так долго и говорили...
ну и на закуску - http://www.maximumpc.com/article/do_higher_mp3_bit_rates_pay_off
тоже слепое тестирование и тоже аудиофилы его провалили. даже 160 кбит VBR оказался крепким орешком :)
"Дело в том, что частота Найквиста, как следствие из теоремы Котельникова - справедливы для периодических сигналов. А вот как быть с атаками (нарастанием) сигнала. которые и определяют, например, тембральный окрас ?
Если почитать о требованиях к частоте дискретизации в цифровых осциллографах для наблюдения фронтов импульсов - то там прямые рекомендации выбирать эту частоту равной 3 крат, а то и 4 верхней частоты. Где-то так, на пальцах..."
И вы правы, выше 22КГц все давится нафиг.
Кстати, было бы интересно поучаствовать в слепом тестировании.
Но насчет органной музыки несогласен - не очень хороший пример. Орган, при всей своей красоте, довольно скуден и ненасыщен. Думаю, что его можно использовать как этап в тестировании, но неплохо бы послушать и рок и какой-нибудь концерт (в т.ч. поп, Мулен Фармэр оч даже пойдеть :) ), ну и на закусь что-нибудь из Pink Floyd. Например, Shine On Yoo Crazy Diamonds. Только, разумеется, нужно делать рекод и даунсэмпл из одного и того же источника.
Blackjack
26.04.2010, 11:25
"I didn't read about this. I heard it." (с)
our test PC’s Creative X-Fi soundcard
Правда не написано,что именно за X-Fi,но если это не Elite Pro,то большего УГ за такие деньги для прослушивания музыки сейчас найти сложно,данная карта только для игр.Ещё бы портатив взяли для сравнения,у которого после 16 кгц спад начинается.
Лично я могу сказать одно,чтобы чётко почувствовать разницу,нужно,чтобы материал был знаком в lossless формате,иначе сравнение бессмысленное.
Сейчас послушал все ту же Хьюстно и ее же нормально пережатую при помощи Sound Forge 5 (у них там вроде не дешевая Lame) с макс. качеством в 256kbit MP3. Кроме "чего-то не хватает" разницы не ощутил.
Но у меня далеко не самая лучшая акустика (Твикнутые S30; это, конечно, не Микролаб Про3, но и не Acoustic Energy, хотя надо бы перепаять емкости как положено - давно пора уж, как и вообще купить материала, нарезать и собрать новые). Усилитель Harman/Kardon 3270 RDS. Звуковуха SB Audigy 2 с kx драйвером. Ничего в ней не паял. Звук жесткий, но с этим драйвером и исправлением косяка с ресемплингом, мне нравится. Хочу джулю, но жаба пока душит :)
Провода - обыкновенные ШВВП.
Очень бы хотелось взять за образец Yello - Races, но у меня нету такой штуки в 96/24. Поделитесь кто-нибудь...
у меня весь пинкфлойд в 24/96 есть, чтото из депеша еще, из компа оптокабелем звук идет в ресивер ямаха, акустика тоже она. разница с 320 очень заметна.
разница с 320 заметна офигенно, особенно когда знаешь, что слушаешь 320 :)
"Дело в том, что частота Найквиста, как следствие из теоремы Котельникова - справедливы для периодических сигналов. А вот как быть с атаками (нарастанием) сигнала. которые и определяют, например, тембральный окрас ?
никак. нарастание сигнала - это не частотная характеристика и теорема котельникова вполне тут применима и работает.
Если почитать о требованиях к частоте дискретизации в цифровых осциллографах для наблюдения фронтов импульсов - то там прямые рекомендации выбирать эту частоту равной 3 крат, а то и 4 верхней частоты. Где-то так, на пальцах..."
не надо путать теплое с мягким. цифровые осциллографы нужны не для прослушивания музыки и для исследования не только синусоидальных сигналов, поэтому для точного восстановления формы сигнала и нужна бОльшая частота дискретизации. никакого противоречия с теоремой котельникова тут нет.
Но насчет органной музыки несогласен - не очень хороший пример. Орган, при всей своей красоте, довольно скуден и ненасыщен.
полнейшая ерунда. орган, один, имеет больший диапазон чем любой оркестр, работая огромным числом регистров органа можно добиться практически любого звучания, в том числе и неповторимого больше ничем. просто надо один раз сходить и послушать что-то кроме классики.
Можно добиться, не спорю. Особенно биениями. Но я имел в виду не только диапазон, но и сам характер звучания.
Если бы все было так, как вы сказали, то орган годился бы в качестве эдакого универсального бенчмарка для любой системы. Но на самом деле в каждом стиле есть свои уникальные черты.
P.S. все-таки, может быть есть у кого-нибудь Yello или кто подскажет откуда можно скачать?
Дык вот оно - http://files.mail.ru/8SKA14
надо бы читать не только последнее сообщение в ветке
Дык вот оно - http://files.mail.ru/8SKA14
Мне нужно 96КГц/24бит или выше.
Кстати, насчет давки:
"Правильно, но не точно. Это зависит от стандарта. Например для CDDA давится выше 22КГц, для DVDA давится выше 48КГц, а для SACD выше 100Кгц. Соответственно полоса воспроизводимых частот также ограничена сверху для разных стандартов по разному."
Кстати, насчет давки:
я не знаю, кого ты тут цитируешь, но этот человек путает частоту среза ВЧ фильтра и частоту Найквиста :) ты сам видел на своем спектре 24/96 записи - где стоит фильтр. какое тут еще может быть мнение?
Blackjack
27.04.2010, 01:04
Кстати,тем,кто просто не верит что можно слышать разницу в Mp3 и Lossless,очень рекомендую. Жаль что нельзя передать эмоции от живого звука с концерта.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2906843
и как это поможет уверовать? повтыкать в цветные картинки и ждать, когда на меня снизойдет прозрение? я уже говорил, что меня может убедить. и никакие картинки моего мнения не изменят.
Blackjack
27.04.2010, 01:09
Не в картинках дело.
1) Качаем, песню Stand My Ground
2) Слушаем раз 5-6 в нормальном формате.
3) Кодируем в мп3 256 кб\с.
4) Различия ощутимы
Естественно условие - качественная аппаратура.
я в третий раз повторяться не буду, извини... если с двух раз не дошло, думаю дальше бесполезно что-то говорить :)
Blackjack
27.04.2010, 01:18
Я уже слышал историю про органщика.
У меня нету проф.музыкального слуха,я с горем освоил электро-гитару. И на лавры человека,положившего жизнь изучении музыки я не претендую. Просто я бы не писал всё это,если бы не слышал разницы.Повторюсь,она слышна,когда трек тебе знаком,когда уже слушал его раз 20,потом переключаешься на формат хуже и уже можно услышать проблемы перекодировки.Спорить не о чем,если кто-то не в состоянии услышать,то что слышу я,вины собеседника в этом нет.
да при чем тут история... я не про это, это все просто лирика. я о том, что бессмысленно делать выводы на основании таких "экспериментов", как твой :)
надо бы читать не только последнее сообщение в ветке
Блын, ну я дэбыл :eek: Это я спинным уже думал :)
Может. здесь (http://flacmusic.ru/8397-yello-the-race-cd-single-1988.html) оно?
Блын, ну я дэбыл :eek: Это я спинным уже думал :)
Может. здесь (http://flacmusic.ru/8397-yello-the-race-cd-single-1988.html) оно?
Возможно, только надо регистрироваться :(
я не знаю, кого ты тут цитируешь, но этот человек путает частоту среза ВЧ фильтра и частоту Найквиста :) ты сам видел на своем спектре 24/96 записи - где стоит фильтр. какое тут еще может быть мнение?
Нет, это именно про фильтр. Покопал Вики:
"При записи SACD-дисков используется однобитный цифровой формат записи Direct Stream Digital (DSD), обеспечивающий более высокое качество звучания, по сравнению с обычным CD, благодаря более высокой частоте сэмплирования (до 2,8224 MHz)."
"Однобитный формат записи — это прямая запись однобитного выходного сигнала с АЦП типа дельта-сигма, причем этот сигнал имеет замечательные характеристики: динамический диапазон более 120 дБ, частотная характеристика от 0 до 100 кГц."
потом трали-вали и:
"DSD производит дискретизацию аналогового звука на частоте в 64 раза большей, чем CD-Audio (44,1 кГц). Получается 2 822 400 Гц."
"Формат DVD-Audio (разрядность — 24 бит, частота дискретизации — 192 кГц), передает сигнал с точностью 24 бит, что теоретически обеспечивает воспроизведение музыки без потери точности вплоть до частоты Найквиста, равной 96 кГц, при этом этот формат записи использует то же PCM-кодирование, что и CD-Audio."
Выходит, моя композиция была записано в соответствии со стандартом CDDA...да и, вообще-то, -80Дб у 20КГц и -95Дб у остального - не такой уж и завал, всего-то раз 5-6. Характер распределения, конечно, подозрителен, но шум давится куда ниже по отношению к тону.
Т.е. совсем не обязательно там зарезается на 22КГц.
Blackjack
27.04.2010, 10:43
TNT,там CDDA в логе написано.
Ну если там 24/96...флак же жмет, а для 15 с лишним минут 175Мб...мож быть, хотя, и 48 :(
можно подумать, что тут у половины форума воспроизводящий тракт позволяет объективно оценивать качество записи :)
может я что-то путаю, но по логике вещей лосслесс и мп3 на обычной апаратуре будят звучать примерно одинаково, во всяком случае прелестей граничных частот ты точно не услышишь, а если и услышишь, то размазанное подобие :)
вообще какой смысл в этом техническом споре? я считаю что как и фотография, прослушивание дело субъективное в принципе, я имею в виду разный характер звучания различный акустических оформлений, прибавить сюда возможности воспроизведения усилителя и источника звука и это все перетасовывает и компанует музыкальное пристрастие конкретного слушателя, в итоге на практике одна и та же лосслесс запись будет по разному звучать на разных трактах и это нормально, потому что люди собирают тракты исходя из прослушивания :)
К тому же, у всех разные уши и восприятие, да и с разными усилителями разные АС играют тоже неодинаково.
Короче, действительно, народ, получается максимум удовольствия за минимум средств :)
"Формат DVD-Audio (разрядность — 24 бит, частота дискретизации — 192 кГц), передает сигнал с точностью 24 бит, что теоретически обеспечивает воспроизведение музыки без потери точности вплоть до частоты Найквиста, равной 96 кГц, при этом этот формат записи использует то же PCM-кодирование, что и CD-Audio."
теоретически - да, позволяет. а на практике стоят фильтры, почему - я писал выше. 192 кГц были выбраны не для того, чтобы ультразвук записывать и неизвестно что с ним делать, а для компенсации неидеальности АЦП/ЦАП цепей записывающей и воспроизводящей аппаратуры. Так что теория - теорией, а на практике все несколько иначе.
Не, я согласен, просто явно об этом кто что пишет...
Но вообще, думаю, что теория про супертвиттеры вполне может иметь слышимый эффект.
я не знаю, кого ты тут цитируешь, но этот человек путает частоту среза ВЧ фильтра и частоту Найквиста :) ты сам видел на своем спектре 24/96 записи - где стоит фильтр. какое тут еще может быть мнение?
Кстати, это фильтр НЧ, а не ВЧ ;)
Только заметил.
http://rus.625-net.ru/archive/z0404/phisanaliz.htm
Вот, что накопал.
вывод неутешителен, дешевле и быстрее купить билет в консерваторию, чем оборудовать студию, выучиться на звукорежиссера, что бы настроить правильно аппаратуру и найти правильную запись которая доставляет :)
вывод неутешителен, дешевле и быстрее купить билет в консерваторию
осталось дождаться выступления в консерватории фредди меркьюри - и можно покупать.
а не проще диск/винил купить?
до известных пределов проще :)
а не проще диск/винил купить?
В общем-то, насчёт того, что проще, и была поднята тема.
Правильный рип с диска (не винила, конечно) с помощью EAC - вот единственно простой, дешёвый и наиболее приближённый к оригиналу путь.
Теоретически было уже давно ясно, теперь убедился практически, то есть собственными ушами.
Ну я считаю, что, если мало MP3/OGG, то формата 48/16 должно хватать почти всегда. Если нет, то 96/24. А 192/24 или выше - это уже действительно для слушающих какие-то невообразимые концерты в нормальных комнатах с дорогой акустикой.
Правильный рип с диска (не винила, конечно) с помощью EAC - вот единственно простой, дешёвый и наиболее приближённый к оригиналу путь.
Правельный рип это конечно 24/96 с нулёвого японского винила и прямыми руками
Правельный рип это конечно 24/96 с нулёвого японского винила и прямыми руками
Извини, но винил - это уже рип с аналога на цифру.
И загнав аналог в цифру ( шипящий, искажённый в аналоговом тракте всем, чем только можно ) - это извращение полное. И с какими красивыми цифрами это вытаскивать - совсем не важно - будет фуфло.Всё равно той цифры не получишь оригинальной. Она может другая вгонялась на винил, чем на сд, но уйдёшь от оригинала гораздо дальше.
С CDDA 48/16 есть база правильного вытаскивания оригинала - аккуратРип.
То есть что заложила студия звукозаписи в виду - то все общим результаттом и нашли.
Будут базы супераудиоСД - перейдем на них.
Ну там и формат другой.
А то что кто-то мп3 или (гы:)) свой шипящий и пердящий винил в 24/192 переформатировал - так хрен им в овощ, у каждого свои огурцы.:)
Замечу, что у винила, несмотря на все огрехи механической записи, возможностей побольше, чем у 24/192.
Нормальный АЦП все вам нормально сделает и слушаться будет "на ура".
Замечу, что у винила, несмотря на все огрехи механической записи, возможностей побольше, чем у 24/192.
Нормальный АЦП все вам нормально сделает и слушаться будет "на ура".
Винил - это ни что иное, как промежуточный аналоговый носитель между цифрой и цифрой. Со всеми своими офигительными минусами.
И как бы ты аналоговый сигнал не переводил, хоть 2мегабайта/ 660КГ - всё равно изначально заложенную в него цифру ты не получишь.
Если я получаю цифровую запись произведения один в один, что производитель пишет на СДДА, это хороший результат.
Если на винил производитель пишет более в широком динамическом диапазоне ( а это единственное преимущество винила), то я этот оригинальный вариант каким либо способом всё равно получу, но посредством рипа винила - никогда.
Рипать винил - это подкрашивать маслом репродукцию, чтобы она походила на оригинал.:))
по качеству звука компакт-диск рядом с хорошим винилом рядом не валялся
по качеству звука компакт-диск рядом с хорошим винилом рядом не валялся
Это просто субъективное и очень распространённое суждение.:)
Есть звук в цифре - его выложила студия звукозаписи. Всё остальное, в той или иной мере - извращение.
В случае СДДА - ужатие динамическего диапазона.
В случае винила - искажения звука на всех этапах( а их около 10) - именно поэтому каждый винил звучит по-своему, а если свой, то тепло, а если тепло - то лучше.
Я имел возможность слушать одни и те винилы по многу раз одного производства, но разных партий. Потому могу судить.
На винилах сидят только адепты, которые не могут с них слезть в силу больших коллекций, или залеченные ими же.
А залечить легко - музыка вещь не просто субъективная, но и восприятие её очень от настроения зависит.:)
Никакого распространенного.
Просто хорошая пластинка с хорошей иголкой будет играть не хуже CD.
А еще есть такие вещи, как лазерные сниматели - и рипать ничего не надо. Но вот тут вклинивается опять звено под названием АЦП.
Любая, повторюсь, любая оцифровка воспроизводит аналоговую лишь с той или иной степенью достоверности.
Кстати, даже в SACD огромное множество любителей побаловаться ремастерингом. То качество, которое Прохожий получит, использовав нормальный домашний тракт после оцифровки пластинки Queen, достижимо будет, наверное, только на дисках, которые за углом не купишь. Конечно, студийное оборудование - круть, но, уверяю, винил - первоклассный источник звука.
Любая, повторюсь, любая оцифровка воспроизводит аналоговую лишь с той или иной степенью достоверности.
Так, может Я с дуба упал или в другой век свалился?
Аналоговые мастертэйпы давно лежат в архивах и достаются оттуда только для новой более качественной оцифровки или ремастеринга. Нет?
С конца 70-х весь винил идёт со значком ADA, с начала 80-х DDA.
Нет ни одного аналогового звука со времён моей молодости, которые были бы перенесены на такой аналоговый носитель , как винил.
На современный винил звук идет уже после ЦАПа. Хотите вы этого или нет.
Так что начнём с того, что цифра - звено и завершённый продукт любого музыкального материала профессиональной звукозаписи.
В свое время она вытеснила аналог при микшировании (ADA),потом при записи (DDA), потом вытеснила и сам носитель. DDD - это и есть сидюк.
То, что формат сидюка был выбран недостаточно совершенный ( а на самом деле многих и мп3 в последствии устроило и устраивает), то это компенсируют уже всякие супераудиоСД.
Конечно, когда смотришь видео с фиговым качеством и мелькают квадраты, то аналоговое телевидение со своими помехами выглядит круче - теплее, так сказать. :)) Но если на канал не ужиматься, то в цифре вы не увидите ни одного изъяна.
Не надо только МП3 сравнивать с живым звуком - уже до этого дошло.:)
Живите реалиями.
Тема закрыта. Кругляшки ушли в продажу. Виниловые были просто отданы ещё 20 лет назад. Даже с продажи магнитных лент с записями купил машину, а винил отдал, типа, в музей.:)))
А вы уверены, что даже DDA использовали в студиях 24/192?
А вы уверены, что даже DDA использовали в студиях 24/192?
Уверен, что нет. И как сейчас - не знаю, может тоже излишеств не позволяют.:) Что там использовалось ( мп3 явно нет:))) - то и ЦАПилось и штамповалось на винил. Это сейчас пошла мода с винила рипать с 24/192 - и смех и грех.:) Не выжать ведь больше, что заложено.
Ох, сколько иллюзий.
Назовём окончательную продукцию студии звукозаписи UNO.
В настоящем веке UNO - это исключительно наборчик цифр.
Далее это UNO ЦАПится и аналог после многочисленных искажений выливается в винил. Каждый винил неповторим - штампы выдерживают определённую партию. Игла, срисовывающая его изгибы - тоже. Звучание неповторимо при каждом проигрывании, поскольку винил изнашивается, под иглу попадает пыль, игла тоже изнашивается и т.д.
Получить с винила UNO - невозможно никогда и ни при каких обстоятельствах.
Или UNO ужимается, чтобы поместиться на CDDA.
Назовём этот набор цифр UNO2. Он легко рипается 1/1. То есть достаточно влезть в базу AccuretRip, чтобы убедится что имеющийся на руках рип идентичен другим в базе. С точностью до контрольных сумм.
Или UNO ужимается до SACD или до DVD-Audio.
То что SACD звучит лучше CDDA - уже очевидно. И ничто не мешает получить с него однозначный рип. Просто займёт больше места.
По DVD-Audio - вопрос по звучанию спорный, но цифру в него заложенную можно получить однозначно идентичную.
Думаю скоро фирмы звукозаписи одумаются и начнут распространять UNO
напрямую с инета.
Но в любом случае UNO2 ( или рипы с SACD или DVD-Audio) - это более достоверное звучание, чем винил или рип его.
Ваше стремление иметь лучшее, чем у остальных (лохов) напоминает желание посетить все страны или попробовать все блюда с одной единственной самоцелью - сказать другим "я исключителен". От неумеренности и так уже пришло немало бед. Но что будет "лучшим" сегодня решите не вы, а заинтересованные люди. Они этим "лучшим" владеют, они его втюхивают, они подсчитывают полученную с этого прибыль.
Ваше стремление иметь лучшее, чем у остальных (лохов) напоминает желание посетить все страны или попробовать все блюда с одной единственной самоцелью - сказать другим "я исключителен". От неумеренности и так уже пришло немало бед. Но что будет "лучшим" сегодня решите не вы, а заинтересованные люди. Они этим "лучшим" владеют, они его втюхивают, они подсчитывают полученную с этого прибыль.
от ханжества бед было не меньше :) к тому же речь идет не о "у меня лучше", а о том, действительно ли это лучше
Уверен, что нет. И как сейчас - не знаю, может тоже излишеств не позволяют.:) Что там использовалось ( мп3 явно нет:))) - то и ЦАПилось и штамповалось на винил. Это сейчас пошла мода с винила рипать с 24/192 - и смех и грех.:) Не выжать ведь больше, что заложено.
24/192 не предел. Не исключаю, что студию делают это и выше.
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot