Просмотр полной версии : Что такое любовь?
не знаю, для того ли раздела тема, но...
Все таки что это для вас такое(с философской(чтобы не быть офтопером:)), и общечеловеческой точки зрения)), хотелось бы услышать максимально развернутый ответ от каждого.
тема порождена недавно услышанным "любовь - это значит приятно проводить время вместе":eek: , на что у меня естественно возник вопрос "а если мне приятно дома с телевизором время проводить, это любовь:) ?"
мое мнение: любовь - в первую очередь сопереживание(!), желание помочь, поддержать, (иногда) понять. причем помочь вне зависимости от желаний обьекта, к которому эта помощь будет приложена ("мама знает лучше...", помните это?=))
если я что то упустил - дополните, если я не прав - опровергните.
зы: никаких "тему ф топпку";)
Это болезнь, вызывающая понижение чувствительности всех органов чувств, компенсируемое обильными галюцинациями, сопровождаемая мобилизацией скртых сил организма и сильнейшей психологической зависимостью.
Болезнь не проходит, если большУю часть времени находиться рядом с таким же заражённым.
Вызывает непреодолимое желание заботиться об объекте любви и вызвать в нём ответное заболевание.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот так вот сухо. Но попробуйте опровергнуть это. А вообще прикольное чувство, мне нравится какой я в этом состоянии. Я чувствую себя уверенным, мне кажется что нет ничего не возможного и у меня действительно получается всё, за что бы я ни взялся. Мысль о том, что тебя ждёт любимый человек, помогает преодолеть любые трудности и справиться с любой задачей.
PS:секас-это когда уже не хватает фантазии, как сделать объекту любви хорошо.
здесь (http://forum.gatchina.ru/showthread.php?t=4386) поищите ответ на вопрос темы
PS:секас-это когда уже не хватает фантазии, как сделать объекту любви хорошо.
без этого посткриптума Дух не был бы Духом ;)))
ЗЫ: а всё таки, какие отрицательные стороны ты видишь в сексе? кроме возможности заразица и залететь - но это можно предупреждать поэтому в рассчет не брать
То что ты назвал - это настолько несущественные стороны ... :)
В рамках данной темы главная отрицательная сторона - это разрушение духовных отношений с человеком. До этого вы сидели размышляли на тему как прекрасен мир, цветы, чудное многообразие зверей (образно) - после вам не о чем поговорить, вы понимаете, что неинтересны друг-другу в плане общения. И если после этого вы утверждаете, что любите человека, то лукавите - вы любите лишь часть его. Ту часть, что можно потрогать.
А любовь - она к человеку целиком. Иначе неполюбленная часть уйдёт искать любви сама.
духовную и физическую любовь можно и даже нужно совмещать. просто тебе надо научится этому. нл, просто моё мнение
ДиБаб :)
25.03.2007, 13:17
Любовь это хорошо... это когда совсем хорошо :)
Довольно бессмысленная чтука! Но мне было бесконечно хорошо.
voblakpivu
25.03.2007, 23:45
интересно, как можно подготовиться к любви?
А если нехорошо, то это точно не любофффь....потому что какой бы тогда в ней смысл?
...высшая любовь - это тайная любовь. Будучи однажды облеченной в слова, любовь теряет свое достоинство. Всю жизнь тосковать по возлюбленному и умереть от неразделенной любви, ни разу не произнеся его имени, - вот в чем подлинный смысл любви...
Достоинство любви никого не интересует, а невысказанной любви теперь вообще почти не встретишь. Любовь утрачивает свою силу; влюбленные теряют способность бороться с обстоятельствами; страсть не вносит поправки в общественную мораль. Так любовь утрачивает свой абстрактный смысл. И в то же время юноша не находит радости в том, чтобы завоевать свою возлюбленную, и не грустит, если это ему не удалось. Это и неудивительно, ведь ему не доступен широкий спектр человеческих эмоций и способность идеализировать объект своей страсти. В результате объект тоже теряет достоинство. Любовь относительна, и если достоинства одной личности умаляются, в равной мере умаляются и достоинства другой.
Любить и быть любимым-это потрясающе!И хочется жить и делать всё для любимого человека!Сейчас считаю,что не нужно никаких определений и законов для этого чувства-нужно,если оно есть и оно взаимно,им наслаждаться и трудиться на его благо!У меня так и дай Бог,чтобы так было и дальше!Я хочу и буду делать всё возможное для любимого человека и очень рад,если она это ценит и отвечает мне взаимностью!
Любовь либо дает толчек к преодолению себя, либо выливается в насилие. А любое насилие омерзительно само по себе.
Любовь либо дает толчек к преодолению себя, либо выливается в насилие. А любое насилие омерзительно само по себе.
чего-то ничего непонятно! у вас как на данный момент с любовью дела обстоят?
кастрюль
26.03.2007, 09:57
тема порождена недавно услышанным "любовь - это значит приятно проводить время вместе":eek: , на что у меня естественно возник вопрос "а если мне приятно дома с телевизором время проводить, это любовь:) ?"
да.
все эти ваши игры в любовь - это так по детски и смешно ;)
все эти ваши игры в любовь - это так по детски и смешно ;)
горько-сладкое чувство :)
горько-сладкое чувство :)
Моё ИМХО любовь-такая вещь,которая объединяет в себе все чувства(злость,радость,ревность и так далее).По этому нет смысла спрашивать-"что такое любовь?",так как любовь-это все понемножку и ничего в целом:) .
З.Ы. Камнями не кидаться,это только предположение:D .
Любовь и ревность, злость ... ну никак не могу объединить!
Любовь и ревность, злость ... ну никак не могу объединить!
Значит никогда не любил по-настоящему:) .
"То сердце не научится любить,которое устало ненавидеть" (с) Некрасов;) .
Значит никогда не любил по-настоящему:) .
C позволения не буду дискутировать. Но позволять человеку всё, лишь было радостно ему, хорошо; и хоть любит другого, хоть живёт с другим, желать всего наилучшего и делать всё, что ни попросит ... подбери этому другое определение, если сможешь.
Есть вопрос, связанный с любовью. Можно использовать в качестве заменителя вопроса "как играть на железной флейте без отверстий?".
Что тяжелее: потерять того, кого любишь, или того, кто любит тебя?
Первое очень тяжело, а второе даже в радость.
Что тяжелее: потерять того, кого любишь, или того, кто любит тебя?
совсем не тянет на вопрос без ответа.
Первое очень тяжело, а второе даже в радость.
Кто-то рассуждал о пользе эгоизма? Зачем же противоречить себе практически в одном и том же месте?
Ткни мя носом в противоречие. Сдаётся мне, что снова непонимание.
ДиБаб :)
02.04.2007, 09:52
Откуда же радость от потери любящего человека? :confused:
Не радость от потери, а не потеря радости.
Так как и не было её.
Откуда же радость от потери любящего человека? :confused:
облегчение потому что.
Согласен, радость, что человеку легче стало, не мучается больше.
Любовь - это то, что нам не понять.
Ткни мя носом в противоречие. Сдаётся мне, что снова непонимание.
Ткну, раз просишь. Вечный вопрос: qui prodest?
Жаль, не владею данным языком. Да и форум для всех, а не избранных.
Ты-то не владеешь? Хорошо, раз надо, то пожалуйста: кому выгодно.
у Вас же эмоции так и прут (прошу, конечно, прощения за несколько грубоватое выражение...))))))) за рамки они выходят - ха!
Ну при чем тут эмоции? Эмоции это выражение повышенной энергии. Любовь разве эмоция? Хотя, кто ее знает.
Ну при чем тут эмоции? Эмоции это выражение повышенной энергии. Любовь разве эмоция? Хотя, кто ее знает.
Любовь - это чувства. Это все-таки ощущаемо:)
А чувства - это разве не эмоции только под другим соусом?
Но то что эмоции - это чувства - однозначно.
Как говорится в китайской классике: через меня женилась, через меня и развратилась.
В развитие темы...
Почему же тогда эта самая хваленая любовь проходит, оставляя после себя только привычку? Быть может не у всех, но в основном...
Что случается с недавно страстно любившими друг друга людьми?
А как на счет того, что Истинная любовь не проходит?
И в чем же она заключается все-таки, любовь эта, чем бы она не была.. Только ли в словах?
В развитие темы...
Почему же тогда эта самая хваленая любовь проходит, оставляя после себя только привычку? Быть может не у всех, но в основном...
Что случается с недавно страстно любившими друг друга людьми?
А как на счет того, что Истинная любовь не проходит?
И в чем же она заключается все-таки, любовь эта, чем бы она не была.. Только ли в словах?
Просто многие люди превращают это светлое чувство в рутину и принимают его не как,что-то нежное,трепетное(можно сказать еще 1000 слов),а как самом-собой-разумеющееся событие,как работа,школа,универ.
Не всегда и поймешь,"а любовь ли это была?".Можно встретить еще много-много девушек,встречаться с ними, думать,что это навсегда,но рано или поздно понять,что любовь была та,давно брошенная девушка,а все эти новые девушки лишь иммитация.
Таким образом можно любить человека(может и он любит) уже после расставания(даже по своей инициативе),понимать,что у тебя одна жизнь,у нее другая,но вспоминать и любить человека...просто любить.
Любовь не заключается в чем-то одном,она везде,просто мы ее не замечаем(друзья,спорт,хобби и многое количество других мелочей которые мы любим).
З.Ы. Опять же ИМХО:) .
Нет, ну я буду спорить до победного конца! Любовь не проходит, не заканчивается и не трансформируется! Любовь - это когда навсегда. Просто ее путают со всякими другими теплыми чувствами. Вот.
Таким образом можно любить человека(может и он любит) уже после расставания(даже по своей инициативе),понимать,что у тебя одна жизнь,у нее другая,но вспоминать и любить человека...просто любить.
Любовь не заключается в чем-то одном,она везде,просто мы ее не замечаем(друзья,спорт,хобби и многое количество других мелочей которые мы любим).
З.Ы. Опять же ИМХО:) .[/QUOTE]
Любовь жестокая штука! Очень ! Нет слов чтоб её описать и рассказать о ней ! Полностью согласен с Zevs-ом .
Может, у кого-то иначе, но ...
Почему же тогда эта самая хваленая любовь проходит, оставляя после себя только привычку?У меня как-то не прошла -я сам погнал. Привычки тоже не осталось. Радости тоже всё меньше. Осталось довести до неприязни и мне это происшествие не помешает более в жизни.
Что случается с недавно страстно любившими друг друга людьми?ключевое слово "страсть" - плотское, поглащающее духовное.
А как на счет того, что Истинная любовь не проходит?Воистину.
И в чем же она заключается все-таки, любовь эта ... Только ли в словах?В отсутсвии оных. О духовной любви нечего сказать.
Нет, ну я буду спорить до победного конца! Любовь не проходит, не заканчивается и не трансформируется! Любовь - это когда навсегда. Просто ее путают со всякими другими теплыми чувствами. Вот.
Я хоть и редко пишу исключительно свое мнение. НО вот я, в принципе, вот с этим как-то очень согласна. :)
Может, у кого-то иначе, но ...
У всех примерно одинаково.. как мне кажется.. может с некоторыми вариациями, но.. .. все мы люди, с чувствами и эмоциями. Кто-то просто умеет их лучше скрывать, кто-то хуже, но в общем... :)
Еще один ответ на вопрос что такое любовь. Возможно просто еще одна попытка понять, как устроен мир, что по выражению физика Вайнберга "поднимает жизнь над уровнем фарса...".
У всех примерно одинаково.. как мне кажется.. может с некоторыми вариациями, но.. .. все мы люди, с чувствами и эмоциями. Кто-то просто умеет их лучше скрывать, кто-то хуже, но в общем... :)
есть люди без эмоций и без чувств. практически.
есть люди без эмоций и без чувств. практически.
неправильно:)
не существует таких.
Ведь человек для окруажающих - это образ человека, созданного самим человеком. Не для себя. А для тех, кто его видит.
Сам человек не может быть неэмоциональным и безчувственным. Это все образное выражение.
Все мы изначальано одинаковые. И то, какими мы становимся в лице окуржающих, есть само желание человека казаться таким.
Все мы хотим быть умными и красивыми. И все стремимся к этому. У каждого есть чувства и эмоции, когда что-то нарушается или просто происходит необычное.
Каждый человек бывает наедине с собой. Когда никого нет рядом. Или вообще никого.
Чего ему сркывать? Кого бояться? Бояться своего образа истинного перед одиночеством? Не то. Вот тогда и чувства и эмоции выходят даже наружу. Про внутреннее состояние и говорить нечего.
Каждому хочется любви к себе. Каждый хочет любить.
И тут все свои чувства и выпускаются: воображение, идеализация, ощущения... вот она, любовь. То, чтоо мы чувствуем и хотим чувствовать. А как иначе? Ведь не будешь любить по чужим законам и ощущениям:) Верно? Верно.
Другое дело, когда человек не хочет любить человека. Это я считаю аномалией и не комментирую. Как говорил мой учитель биологии "мы рассматриваем тело здорового и развитого человека".
Я даже не знаю, существуют ли такие люди:). Наверное нет.
...
И еще
"Тебя не любят - временная неудача, ты не любишь - беда."
Что тяжелее: потерять того, кого любишь, или того, кто любит тебя?А мне трудно и то и то:Я люблю свою девушку не хочу ее потерять и есть та (другая которая помимо моей девушки тоже любит)ее тоже не хочу как то потерять:rolleyes: :o ;) !
А по теме Любовь - это когда либишь любовью которой любит бог все человечество!Новые грани любви открыты когда ты можешь полюбить и своего врага!ИМХО
Я скажу только одно любовь это мука....
То ли воля, то ли неволя...
Мне без любви даже рая не надо...
Рай без любви называется адом....
В нем так горько и безотрадно..... (с)
voblakpivu
10.04.2007, 21:15
"...Пока тебе не исполнится сорок лет, лучше не увлекаться рассуждениями, а преуспеть в активной деятельности. Если человеку исполнилось сорок, но в активной деятельности он не достиг того, к чему его обязывают возраст и должность, его не будут уважать люди..."
А почему у меня очерёдность нарушилась? Я феномен? (анекдот не напоминать)
А почему у меня очерёдность нарушилась? Я феномен? (анекдот не напоминать)Это не очерёдность нарушилась - это выпадение одного пункта из двух. ;)
Выходит, половая связь необязательна?
Выходит, половая связь необязательна?Нет, конечно. :) А ты думал, чтобы полюбить надо переспать?
Я как раз проповедую обратное =)
Я как раз проповедую обратное =)Не надо этого проповедовать, ибо - глупость. Секс никто не отменял и он не может помешать двум любящим. Другое дело, когда после секса что-то меняется в отношениях, вплоть до полного разрыва отношений, но тогда вопрос - а был ли мальчик?
Я как раз проповедую обратное =)
зря!ИМХО:cool:
А почему у меня очерёдность нарушилась? Я феномен? (анекдот не напоминать)
Выходит, половая связь необязательна?
Я как раз проповедую обратное =)
Итак:
1) Я не знаю кто ты и че у тебя нарушилось. Если ты полюбил до секса, то это твое;
2) Половая связь обязательна. Чтоб полюбить человека, грубо скажем, полностью надо с ним переспать. Звучит грубо, но... (сами додумаете, умные);
3) То что ты проповедуешь никого не волнует.
...
Скажи девушке что ты ее любишь, чтоб от нее отвязаться навсегда (с)
Цинично, не правда ли ? :)
В 15-16 лет любить можно и без секса.
Вы просто сейчас отталкиваетесь от своего возраста и судите, что надо вам в данный момент. В 18-20 лет, соглашусь, секс важная часть отношений.
В 15-16 лет любить можно и без секса.
Вы просто сейчас отталкиваетесь от своего возраста и судите, что надо вам в данный момент. В 18-20 лет, соглашусь, секс важная часть отношений.
Статистика. Да, с возрастом меняется понятие любви. Я тоже в .... гхм .. гхм... в 19 лет якобы любил. ( Первая связь была, первая девченка, понимаете?) Потом выяснилось что это нахрен никакая не любовь, а простая влюбленность, увлечение и привычка.
Я к чему... а к тому что Леха,ты прав - дело в возрасте. Со временем понимаешь что к чему. И чем старше, тем любовь идеализированней и недоступней.
А как бороться с этим - это уж извините, другая тема.
Секс это не любовь. Утверждать, что любовь связана с сексом это все равно, что утверждать, что курение неотъемлимая часть дыхания, что в гости надо приходить, чтобы бесплатно пообедать, а земля плоская, иначе бы мы с нее упали.
угу...просто секс это неотъемлемая часть жизни, что с любовью, что нет.
Жизни как обобщенного понятия, биосферы так сказать. Но не жизни человека, тем более разумного. Впрочем, такое ощущение, что вид homo sapiens упорно хочет вернуться к состоянию "изобретшего палку-копалку" вида homo habilis.
dragon_songeur
15.04.2007, 22:42
Секс это не любовь. Утверждать, что любовь связана с сексом это все равно, что утверждать, что курение неотъемлимая часть дыхания, что в гости надо приходить, чтобы бесплатно пообедать, а земля плоская, иначе бы мы с нее упали.
+1....
/me заглянул сюда, драки не было ,зрелищ тоже, пришлось уйти
вы на одном месте топчитесь, причем особых выводов не сделано, ибо каждому человеку свойственно думать не так как другим:) о как сказал сам запутался
voblakpivu
16.04.2007, 20:27
Любвi нэма)) Есть длинная прелюдия к сексу... ))
Любвi нэма)) Есть длинная прелюдия к сексу... ))фрррпрр...брррр..бееее)))))))
Что такое любовь?
Любовь - индвидуальное понятие и чувство каждого человека.
бла бла бла: для некоторых это сон, для других вся жизнь, для других идеализация, ... феномен, нормальное явление, секс, пятое чуство, смысл жизни, неизведннаое, отвергаемое...
И т.д. и т.п..
Считаю, что грамотно остановиться на том, что любовь - это просто чувство, испытваемое человеком, но не поддающиеся точной оценки и определению.
Причины:чувства разные у разных людей. Наравне как и сознание.
Вот насчёт двигаться - согласен. Я прочувствовал на себе, как в копался на месте, когда был в этом состоянии. Я стал немобильным в плане развития. Т.е. то, что было во нме, конечно совершенствовалось, даже с большей скоростью, но ничего нового во мне не появилось. Я как окопался, изолировался от мира. Это ступор. ... Приятный ступор. Это ощущение равновесия, когда уже не нужно искать, в какую сторону двигаться, чтобы достигнуть гармонии, а нужно только поддерживать её.
В 15-16 лет любить можно и без секса.А вот с этим не соглашусь:D !Любить ты и так любишь и на все поф,но секса то все равно хочется!
А вот с этим не соглашусь:D !Любить ты и так любишь и на все поф,но секса то все равно хочется!
это называется спермотоксикоз
Богатство истинной любви требует богатства душ влюблённых, потому что физическая страсть скоро реализуется и вызывает чувство обманутости и пустоты.
Но пренебрегать половыми отношениями было бы не меньшей ошибкой, чем путать их с любовью. Духовность, презирающая плоть, ущербна. Забота о своём здоровье тесно связана с заботой о полноценности потомства. Чем сильнее страсть родителей, тем красивее и здоровее дети. Острота эротических переживаний играет здесь созидательную функцию. Культура взаимоотношения полов - связующее звено индивидуальных поисков красоты и работы по преображению общества. Бережное отношение к чувствам партнёра при понимании законов психофизиологии - основа полового воспитания. Следует стремиться понять законы, по которым древние инстинкты, с одной стороны, и общественные предрассудки - с другой, преломляясь в психике, влияют на физиологию. Если мы пренебрежём познанием биологических явлений в их историческом развитии, то вымрем, как вымирают все сменяющие друг друга виды животных. Могучую силу эроса надо уметь направлять и использовать во благо, как и всякую иную силу. Другого пути здесь нет. Как сказано в одной хорошей книжке: «Одному лишь человеку дано понимать не только красоту, но и трудные, тёмные стороны жизни. И одному лишь ему доступна мечта и сила сделать жизнь лучше!»
Богатство истинной любви требует богатства душ влюблённых, потому что физическая страсть скоро реализуется и вызывает чувство обманутости и пустоты.
Но пренебрегать половыми отношениями было бы не меньшей ошибкой, чем путать их с любовью. Духовность, презирающая плоть, ущербна. Забота о своём здоровье тесно связана с заботой о полноценности потомства. Чем сильнее страсть родителей, тем красивее и здоровее дети. Острота эротических переживаний играет здесь созидательную функцию. Культура взаимоотношения полов - связующее звено индивидуальных поисков красоты и работы по преображению общества. Бережное отношение к чувствам партнёра при понимании законов психофизиологии - основа полового воспитания. Следует стремиться понять законы, по которым древние инстинкты, с одной стороны, и общественные предрассудки - с другой, преломляясь в психике, влияют на физиологию. Если мы пренебрежём познанием биологических явлений в их историческом развитии, то вымрем, как вымирают все сменяющие друг друга виды животных. Могучую силу эроса надо уметь направлять и использовать во благо, как и всякую иную силу. Другого пути здесь нет. Как сказано в одной хорошей книжке: «Одному лишь человеку дано понимать не только красоту, но и трудные, тёмные стороны жизни. И одному лишь ему доступна мечта и сила сделать жизнь лучше!»
+1
красиво выразила мысль и грамотно. молодец.
...
и подчеркнула мою мысль что любовь без секса ущербна. счастливая взаимная сильная любовь без секса не является полноценной и гармоничной для обоих.
..
кстати вырисовывается некий стандарт что ли.. глупо канеш так сказать, но тем не менее... это для здоровых физически людей.
что мы знаем о любви, которая наведывает людей, не спосбных заниматься сексом. инвалидов. А что? Разве не спосбны они любить? Тут и подчеркивается еще раз и доказывается та мысль. что любовь - индивидуальное чувство. и хрен знает где ее границы, возможности и СИЛА.
но секса то все равно хочется!
А вот пока любил не хотелось совершенно!
ДиБаб :)
22.04.2007, 01:32
Мишган совсем любви лишился.... любвилишённый он :) Вот и откровенничает почём зря, пытается правду сказать, глаза открыть. А я его понимаю. Мишган, ты когда просыпаешься ты чувствуешь биение жизни, радость? :)
Прохожий
22.04.2007, 01:32
нет, ребята. Все не так. Это все точно не про любовь. Предлагаю уже встретиться , обсудить эту тему хорошенько, а выводы выложить на форум!))))
объективно оценивать можно только материальное. любовь - слишком эфемерная штука, чтобы можно было получить однозначные выводы.
нет, если под "любовью" понимается "заняться любовью", то тогда да, тогда что-то может и получится...
Мишган совсем любви лишился.... любвилишённый он :) Вот и откровенничает почём зря, пытается правду сказать, глаза открыть. А я его понимаю. Мишган, ты когда просыпаешься ты чувствуешь биение жизни, радость? :)
уф уф... :):):)
Любви лишился... как можно лишиться того, чего у тебя нет?:)
...
Не чувствую.
Пришла уборщица и подмела слегонца.
Боард здесь (http://forum.gatchina.ru/showthread.php?t=4825&highlight=%E1%EE%E0%F0%E4).
К следующему разу за такой массированный оффтоп научусь выставлять баллы.
это называется спермотоксикоз
Мне поф как называется главное что я люблю свою девушку!;)
А вот пока любил не хотелось совершенно!Не понял твоего поста!?????:confused:
Сексуальное влечение абсолютно подавляется духовными отношениями. Можно насильно вытащить это влечение и желание, но само животное начало о себе не напоминало.
Сексуальное влечение абсолютно подавляется духовными отношениями. Можно насильно вытащить это влечение и желание, но само животное начало о себе не напоминало.У меня к моей девушке высоко духовное отношение!но физиология то тоже присутствует!и разве не приятно совмещать и то и другое с любимым человеком!?;)
Прохожий
22.04.2007, 15:03
2 Doooh: это ты на основе своего скромного опыта сделал вывод и резко обобщил? :)
здоровый мужчина не может обходиться без секса, это прямая дорога к простатиту. правда всегда есть известный выход :) но "духовно любить" кого-то и при этом отбивать локти о стены тесного туалета - это выше моего понимания.
2 Doooh: это ты на основе своего скромного опыта сделал вывод и резко обобщил? :)
здоровый мужчина не может обходиться без секса, это прямая дорога к простатиту. правда всегда есть известный выход :) но "духовно любить" кого-то и при этом отбивать локти о стены тесного туалета - это выше моего понимания.Во +1!:) ;)
:)
Есть свидетельства? :) Эт я про простатит.
tapakah2001
22.04.2007, 17:36
Просто понятия "здоровый мужчина" у всех - разные. Как сказали О.Бендеру, "Кому и кобыла - невеста".
А что касается влечения - не надо ничего подавлять. Подавление - прямой путь к проблемам, подавление никогда не приводит к решению проблем и лишь забивает их вглубь подсознания, где они пухнут под крышкой, однажды приведя к взрыву. С влечением разобраться - чтобы не давило на мозг - 6 часов работы с ручкий и бумажкой по спец. процессам, плюс 3 недели на интеграцию изменений в нейросети мозга. Но это не значит, что становишься импотентом - просто секс перестает вызывать автоматические зомби-реакции и становится осознанным.
йо!
Бедняги некоторые,без секса им непротянуть!Иногда полезно нераспыляться!Духовность,считаю,гораздо важнее материи!Естественно и материя важна тоже,но это,мне кажется,может приложиться!
Прохожий
23.04.2007, 00:00
Знаете, мне сознательный отказ от секса
не бывает (по крайней мере у мужчин) сознательного отказа. бывает подведение под факт надуманных теорий. а факты таковы, что некоторые просто не привлекают женщин. ничем. либо слишком закомплексованы и не могут побороть свои комплексы без посторонней помощи.
tapakah2001
23.04.2007, 00:11
обнаружив третью, поняла, что нас много, и что ничего оригинального в этом нет, и все люди очень-очень-очень похожи.Имхо, выборка маловата для вынесения таких обобщений. Три штуки - совсем не статистика, и даже не флуктуация. ;)
не бывает (по крайней мере у мужчин) сознательного отказа
Откуда статистика, хотелось бы познакомиться с исследованиями. Подозреваю, что это просто уважаемый коллега озвучил свое личное мнение. ;) Бывает сознательный отказ, более того - это очень просто достижимо. Другое дело, что это нафиг не нужно, потому как любой перекос - это глупость. Но если кому-то НАДО по каким-то его глючным причинам отказаться от секса - это можно сделать совершенно безболезненно, быстро и без вредных последствий - хоть на время, хоть навсегда. Хотя нафига это может понадобиться в нормальных условиях - не могу себе представить :)
Вот оратор немного выше писал про "духовность выше материального" - это тоже перекос. Ничто не выше и не ниже другого, духовное всего лишь другая грань материального, а по сути это одно и то же.
Любовь это воистину прекрасное чувство. Единственное и неповторимое. Сладкое и вто же время нежно зеленое.
ДиБаб :)
23.04.2007, 01:45
Любовь это воистину прекрасное чувство. Единственное и неповторимое. Сладкое и вто же время нежно зеленое.
во-во! хотя кто-то не врубается
:)
Прохожий
23.04.2007, 02:06
Любовь это воистину прекрасное чувство.
да. в первые несколько раз :) а потом приходит понимание, что нет в мире совершенства и начинаешь ко всему относиться с известной долей прагматизма.
а нельзя ли господам модераторам очертить круг вопросов, допустимых к обсуждению в данной теме?
Ой, да легко :) Тема "Что такое любовь?". Соответсвенно и обсуждаем любовь и с ней связанное. Я уже и так глаза закрываю на некоторые моменты чисто из-за недопустимости примешивания собственного мнения.
Для прочего боард.
а я и не понимаю) в любви.. ничего .. действительно
и тебе ли Маша, этого не знать)
...
все мои определения "что такое любовь" исходят в основном интуитивно и немного логически от меня.
...
только чтоб понять это. слишком уж много гор перевернуть надо. слишком особенно, слишком индивидуально, чтоб описать эти чувства. что б понять это чувство.
Итак, что мы имеем:
1. Никто не любил, а потому не может аргументированно объяснить что это такое.
2. Кто-то возможно испытал это чувство, но ничего не может аргументированно объяснить в силу эфемерности данного явления.
3. Мы все любители разговорного жанра и нам весело общаться. А данная тема - повод.:)
dragon_songeur
23.04.2007, 23:07
о любви бесполезно говорить..любовь надо чувствовать..
Интересно, а у форума есть другие фкнкции?
Любила, люблю, любима, любить буду.У форума главная функция - разговор. А мы болтаем. Это две разницы.
Любой человек составляет какое-либо общество, в котром он живет. Среди этого общества всегда рождаются некоторые стереотипы. Пусть даже самые туманные и противоречивые. В данном случае применим это к любви.
Среди нашего общества ходит такой некоторый стереотип, что человек, который никогда не имел и не испытвал чувство любви к противоположному полу - не явлется человеком, который любил. Т.е. считается что человек не испытвал любви. Но...
Человек любит писать своей любимой ручкой и любит гулять по парку. Это две разные любви.
Человек любит свою мать и любит слушать определенную музыку. Еще две разной любви.
Человек любит девушку и много пить. Еще две любви.
Так вот... как минимум 6 разных "любовей" я привел.
И я считаю, что чем индивидуальней человек и чем больше он игнорирует всяческие стереотипы, тем легче можно сказать, что все из перечисленных выше "любовей" имеют равную или преимуществунную силу. А какая именно из них - неизвестно. Знает только тот, кто чувствует.
Я уже высказывала свое мнение по данному вопросу в похожей теме.
Повторюсь: я считаю, что настоящая любовь - это когда счастье любимого человека ставится выше своего собственного. Это чувство радости от того, что человек просто живет на этом свете, и не важно, с тобой он или нет.
А желание, чтобы человек всегда был рядом, забывая о том, что же конкретно для НЕГО будет счастьем, - это уже влюбленность, т.е. проявление эгоизма.
С другой стороны, я думаю очень мало людей переживают подобное чувство. И я не исключение) Ведь мы же смесь альтруизма и эгоизма, и рано или поздно эгоизм дает о себе знать.
Поэтому применимо к себе, я не могу ответить на вопрос: что же такое любовь? Наверно, сопереживание, забота о любимом, и хотя бы иногда отвергание своих желаний ради него/нее.
:)
всё что хочу сказать про любовь - взаимной любви не существует. мы любим тех кто не любит нас. или чем больше женщину мы любим тем меньше нравимся мы ей. это ещё пушкин кажется говорил.
Я хоть и эгоист, но с этимнастоящая любовь - это когда счастье любимого человека ставится выше своего собственного.
абсолютно согласен. И именно такое чувство я испытывал.
Жаль, пристрелить пришлось зверька :D
всё же предмет обажания должен быть либо невлюблённым вообще, либо влюблённым взаимно, иначе - это сжигание себя изнутри.
AdrenaliN
24.04.2007, 19:22
Слово ЛЮБОВЬ начинается медленно,
Нежным и сладостным звуком ЛЮ,
Ну, а потом тяжелеет намеренно,
Твердым Б продолжая игру,
Ну, а потом уже разгоняется,
Бьётся бешенное в кровь,
И на мгновение останавливается,
Чтобы успеть прошептать:ЛЮБОВЬ
tapakah2001
24.04.2007, 19:31
Граждане, да что же вас тянет на какие-то перекосы - выше, ниже... Ставить счастье другого человека выше собственного - это такая же туфта, как и ставить свое выше другого. Ну почему настолько трудно быть сбалансированным? Почему нельзя давать другому одинаковые (читайте по губам - о-ди-на-ко-вы-е) права с собой? Почему надо обязательно принижать или себя или другого?
Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера и ОТКАЗ от попыток определить, как именно ему надо жить. В том числе и отказ от попыток решать за него, как именно он будет распоряжаться счастьем и на какое место его ставить. Но такое положение вещей невозможно без полного и абсолютного принятия себя прежде всего. Нельзя любить другого, если не любишь себя. Или, по-другому, количество любви, которое вы можете дать партнеру, полностью зависит прежде всего от количества любви, которое вы имеете к себе. Настоящей любви, а не "распальцованного эго-дерьма" по принципу "главное я - а все остальные пусть сдохнут". А в основе той самой "настоящей любви" лежат принятие, прощение и неосуждение.
Почему нельзя давать другому одинаковые ... права с собой?По какому критерию сравнивать собрался? Сколько их? Это тебе не объёмы жидкостей приравнять.
Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера
Абсолютно подходящего встретить почти нереально.
Нельзя любить другого, если не любишь себя.Это ты запрещаешь или хочешь сказать, что я сделал невозможное?
tapakah2001
24.04.2007, 23:30
По какому критерию сравнивать собрался? Сколько их? Это тебе не объёмы жидкостей приравнять.
А что, уже не отличить - большие ты права даешь кому-то или меньшие? Это не rocket science - тут все просто. Достаточно посмотреть, что ты разрешаешь партнеру и себе и сравнить одинаковые вещи. Короче абсолютно тривиальная задачка для любого осознающего себя человека.
Абсолютно подходящего встретить почти нереально.
Во-первых, это всего-лишь ТВОЕ личное верование, не имеющее к реальности (общей) никакого касательства. Оно верно для тебя лично - то есть оно определяет твою жизнь, и если ты веришь в это - то действительно так и будет. А будешь верить что реально - встретишь, и довольно просто. Далее - понятие "подходящести" весьма расплывчато само по себе, и следовало бы озаботиться поиском критериев этой самой подходящести (еще раз порекомендую почитать ту статейку, ссылку на которую я давал (которую тут читатели "ниасилили патамушта многа букав") - там написано чрезвычайно по делу и очень грамотно - немудрено, человек прекрасно разбирается в механизмах работы психики). Ну и в третьих, вступает в игру такая штука как динамика развития личности. Человек - не статическая система, а динамическая, изменяющаяся во времени. То, что было год назад "идеально подходящим", сегодня может оказаться "скучным бояном" - так как сам за это время изменился (развился) очень сильно. Поэтому тут как раз и нужны те самые качества в ТЕБЕ - неосуждение, принятие, прощение, которые смогут нивелировать любые возникшие проблемы. Вообще, "подходящий" или "неподходящий" - это критерии перципиента, который ищет партнера. И так как они являются полностью субъективными, они поддаются коррекции. :)
Это ты запрещаешь или хочешь сказать, что я сделал невозможное?
С какой стати я тебе буду запрещать? Или кому-то другому? Ваша жизнь меня не касается совершенно никак, и вы сами вправе решать для себя, что вам делать или не делать. Так что никаких запрещений. Что касается твоего личного опыта - оставим твое понимание того, что с тобой было, на твоей совести. Ты считаешь, что это была любовь. Я в этом не уверен. Но возможно, тут просто разница в определении слова "любовь". Что я понимаю под этом, я уже написал, а для остальных она может быть всем чем угодно. Посему в соответствии с ТВОИМ пониманием это может быть совершенно реальной, 100% любовью без примесей. И ради бога. Я просто высказываю свое мнение, базирующееся на моем личном опыте работы с психикой :)
Прохожий
24.04.2007, 23:37
фигня все.
дуух, любовь - это не состояние, это процесс. это далеко не только вздохи на скамейке и прогулки под луной. то, что ты называешь любовью - это всего лишь состояние влюбленности, которое эмоционально хоть и более сильное чувство, но гораздо менее продолжительное, что не удивительно. понять, что происходящее с тобой действительно можно назвать любовью можно только существуя в непосредственной близости с объектом обожания. а всякая неразделенная любовь и прочая любовь на расстоянии - это эмоции и чувства к образу, созданному в значительной степени собственной психикой, а не к реальному человеку.
а вообще я в этом ничего не смыслю и все процитированное где-то прочитал, не исключено что в какой-то желтой газете. можно не верить, спорить бесполезно :)
А что, уже не отличить - большие ты права даешь кому-то или меньшие?Неа. Вот она мне позволяет ругаться матом. А я ей разрешаю раз в неделю ходить на сторону. Ну вообще не переносит мат! Буквально через себя переступает.
Во-первых, это всего-лишь ТВОЕ личное верование, не имеющее к реальности (общей) никакого касательства.По теории вероятности асс Прохожий всё больше, но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.
понятие "подходящести" весьма расплывчато само по себеА вот ты сползаешь ...
Человек - не статическая система, а динамическая, изменяющаяся во времени.Стооооп. Никто ни под кого не подстраивается! Кто там куда изменяться начал?
неосуждение, принятие, прощениеДак мы всё-таки подстраиваемся под любимого человека?
tapakah2001
24.04.2007, 23:46
что такое перципиент?
Тот, кто воспринимает.
а всякая неразделенная любовь и прочая любовь на расстоянии - это эмоции и чувства к образу, созданному в значительной степени собственной психикой, а не к реальному человеку.
Совершенно правильно! Но не только на расстоянии, а самая что ни на есть близкая - "контакты третьей степени" так сказать, это контакты с созданным тобою образом. Впрочем, это не только любви касается - ЛЮБЫЕ межличностные отношения являются отношениями с тобой созданной моделью того человека в ТВОЕМ восприятии, которая (модель) может быть только более или менее приближенной к реальности... ;)
Прохожий
24.04.2007, 23:49
По теории вероятности асс Прохожий всё больше,
переведи?
но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.
ерунда. подобрать пару куда проще, чем кажется. личность человека, его восприятие мира очень пластично и легко приспосабливается к ситуации. основная проблема в желании достичь гармонии - не у всех оно есть. хотя и откровенно неудачные союзы тоже имеют место быть.
напоминаю, что я по-прежнему в обсуждаемой теме ничего не смыслю, а цитаты дергаю из разных источников.
Я сказал, что ты получше меня объяснишь то, что касается теории вероятности.
Нет, никто никуда не приспосабливается. Иначе появляется Любящий и Позволяющий любить. А остановились на том, что настоящая любовь взаимна. Вы мне найдите два человека абсолютно подходящих друг-другу. Было сказано, что это возможно и легко.
Машутка, я не про себя :) Я-то к любой девушке могу приспособиться :)
Прохожий
24.04.2007, 23:58
ничего подобного, речь не об этом. речь о том, что два произвольно взятых человека, с первого взгляда не испытывающих друг к другу антипатии (хотя и это не обязательное условие), при всей неидеальности запросто могут стать достаточно устойчивой любящей друг друга парой. в жизни этому мешают много разных факторов, поэтому это происходит не всегда.
а ты, сдается мне, хочешь чтобы то самое состояние влюбленности длилось вечно. этого не будет никогда, поверь :)
да, надо сказать что... см. выше.
tapakah2001
25.04.2007, 00:00
Неа. Вот она мне позволяет ругаться матом. А я ей разрешаю раз в неделю ходить на сторону. Ну вообще не переносит мат! Буквально через себя переступает.
Ниасилил ты, вижу. Я говорю про ОДИНАКОВЫЕ вещи. Вы оба ругаетесь матом - но себе ты это позволяешь, а ей - нет. Хождение на сторону она для себя считает приемлемым, а для тебя - смертным грехом. Читаем по губам: о-ди-на-ко-вы-е вещи сравниваем. Зачем сравнивать верблюда и апельсин? :) А уж с сравнением прав в ОДИНАКОВЫХ вещах справится, думаю, любой.
По теории вероятности асс Прохожий всё больше, но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.
Да, если ТЫ живешь по теории вероятности. Но я думал (неужели заблуждался???) что ТЫ лично уже отошел от того, чтобы считать себя щепкой, несомой по воле волн беспорядочными хаотическими событями и вихрями вселенной. И думал (ну почему-то у меня возникло такое ощущение) что ТЫ как раз понимаешь, что ТЫ создаешь свою жизнь... Если ошибался - извини. Живи дальше по теории вероятности. Я не против ни в коем случае. :)
А вот ты сползаешь
Нет, это ты ниасилил, а не я сползаю. Может невдуплил, о чем я говорил. Неважно.
Стооооп. Никто ни под кого не подстраивается! Кто там куда изменяться начал?
Но люди-то меняются, и она, и ты. Вы оба через пол года можете стать вообще другими. Не понимаешь о чем речь? Или твое понятие подходящего партнера - это такая штука которая валидна всего лишь доли секунды? Типа ВОТ ЩАС ВОТ подходящий а дальше - ХЗ что будет? Отношения, как и человек - развивающаяся штука, изменяющаяся, а вот чтобы они длились не секунду или месяц, а подольше (если хочется) как раз и требуется некая эквилибристика ума - как минимум с ОДНОЙ стороны.
Дак мы всё-таки подстраиваемся под любимого человека?Принятие, прощение и неосуждение не имеют вообще ничего общего с "подстраиванием". Это разные фишки. ;)
tapakah2001
25.04.2007, 00:03
Вы мне найдите два человека абсолютно подходящих друг-другу. Было сказано, что это возможно и легко.
Ну, с большим приближением - я и моя жена отвечают этому критерию. Но это я нашел - а себе ты уж сам ищи. :)
Приспособиться - безнадега какая-то!
не всегда. Приспособиться также может быть "понять", "принять". Оставаясь при этом самим собой и не прогибаясь... Если "приспособиться" будет в плане "эт, хрен с ней, буду жить как живется, доля моя такая тяжкая" - тогда действительно безнадега. :cool:
Давайте вернёмся к чуть более раннему посту. Здесь сказано, что Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера
А также
Почему нельзя давать другому одинаковые права с собой?
Откуда очевидно, что по мнению товарища Тапакаха Каждый из участников союза подстраивается в равной мере друг под друга. При этом один из партнёровдолжен поступиться не количественно, а субъективно таким же количеством принципов, каким поступается и второй союзник. Эта утряска может происходить вечно. Потому что один будет считать, что отказаться от пива по вечерам в своей компании ему гораздо сложнее, чем ей в своей. Один из по-любому ущемлён. Нарушение равновесия рождает понятия Любящий и Любимый. Что свидетельствует о невозможности настоящей любви (по определению не моего производства).
Я говорю про ОДИНАКОВЫЕ вещи. Вы оба ругаетесь матом - но себе ты это позволяешь, а ей - нет.А мат от девушки гораздо более неприемлем. А я ругаюсь в тёмном переулке, а она позорит меня перед коллегами. Где тут ОДИНАКОВЫЕ вещи?
думал ... что ТЫ создаешь свою жизнь...Я не создаю, я влияю на ход событий. Не будем здесь об этом.
tapakah2001
25.04.2007, 00:24
Откуда очевидно, что по мнению товарища Тапакаха Каждый из участников союза подстраивается в равной мере друг под друга. При этом один из партнёровдолжен поступиться не количественно, а субъективно таким же количеством принципов, каким поступается и второй союзник.
Ммммм. Я вижу, что Вы, коллега, не понимаете, о чем я говорю. Извините, меня Ваш ник сбил с толку. Опять я создал себе образ собеседника и наделил его пониманием вещей, которых в реальности совершенно может не быть. Прошу прощения. Вы тоже развиваете свои мысли, приписывая их мне - ну ладно, думаю что тут есть смысл самоустраниться из дискуссии, дабы не плодить еще непонимания. Всех благ и успехов в поисках "идеального партнера"! :cool:
ДиБаб :)
25.04.2007, 00:25
Такое чувство, что речь идет о НАСТОЯЩЕЙ НЕЛЮБВИ. Или о торговле. Подстроиться, притереться, ущемить себя в правах, обменяться фифти-фифти,....Что-то тут не то.
во-во, люди про любовь даже в книжках не читали... так, в толпе иногда слышали слово иностранное :)
Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.
Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.
Бог создавал людей по образу и подобию своему. Ему виднее, зачем нужен член, эрекция, оргазм, особенно женский и прочее. Для совокупления ради продолжения рода можно было бы ограничиться значительно меньшим набором:)
Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.
Неправильно.
Поживи исключительно духовной любовью чутка так лет 3-10.
Не думаю что ты скажешь что это была полноценная любовь.
Бог создавал людей по образу и подобию своему. Ему виднее, зачем нужен член, эрекция, оргазм, особенно женский и прочее. Для совокупления ради продолжения рода можно было бы ограничиться значительно меньшим набором:)
Женский оргазм не планировался вообще
Прохожий
25.04.2007, 01:04
Поживи исключительно духовной любовью чутка так лет 3-10.он тебе щас скажет, что 24 года так живет :)
и не поверит, если ему сказать, что это чушь.
он тебе щас скажет, что 24 года так живет :)
и не поверит, если ему сказать, что это чушь.
А никто и не скажет.
Ибо понятие любви индивидуально.
что делать когда твоя девушка болеет ?? я не3наю подскажите ?? :o :)
Бог создавал людей по образу и подобию своему. Ему виднее, зачем нужен член, эрекция, оргазм, особенно женский и прочее. Для совокупления ради продолжения рода можно было бы ограничиться значительно меньшим набором:)
И к чему это ? Ты просто хочешь об этом поговорить?
Поживи исключительно духовной любовью чутка так лет 3-10.
Не думаю что ты скажешь что это была полноценная любовь.Я сообщу тебе о результатах как только удастся поиметь данный опыт.
он тебе щас скажет, что 24 года так живет :)Не прошло и года в состоянии любви. Не говоря уже о чисто духовном.
Spirakoo
25.04.2007, 20:17
что делать когда твоя девушка болеет ?? я не3наю подскажите ?? :o :)
лететь к ней на всех парусах и подбодрить ее!
Прохожий
25.04.2007, 20:38
Не прошло и года в состоянии любви. Не говоря уже о чисто духовном.
дурной тон, цитировать себя самого, но я никогда не отличался хорошими манерами :) поэтому - вот:
дуух, любовь - это не состояние, это процесс. это далеко не только вздохи на скамейке и прогулки под луной. то, что ты называешь любовью - это всего лишь состояние влюбленности, которое эмоционально хоть и более сильное чувство, но гораздо менее продолжительное, что не удивительно. понять, что происходящее с тобой действительно можно назвать любовью можно только существуя в непосредственной близости с объектом обожания. а всякая неразделенная любовь и прочая любовь на расстоянии - это эмоции и чувства к образу, созданному в значительной степени собственной психикой, а не к реальному человеку.
Это твоё мнение. Я уважаю его. Прошу и моё принимать как мнение, а не обрубать, будто ты получил доступ к вселенским знаниям.
По твоему процесс, по моему - состояние.
Прохожий
25.04.2007, 20:50
молодо-зелено :)
чо то вы джентельмены чтоли :eek: :D
ДиБаб :)
26.04.2007, 01:07
Граждане, да что же вас тянет на какие-то перекосы - выше, ниже... Ставить счастье другого человека выше собственного - это такая же туфта, как и ставить свое выше другого. Ну почему настолько трудно быть сбалансированным? Почему нельзя давать другому одинаковые (читайте по губам - о-ди-на-ко-вы-е) права с собой? Почему надо обязательно принижать или себя или другого?
Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера и ОТКАЗ от попыток определить, как именно ему надо жить. В том числе и отказ от попыток решать за него, как именно он будет распоряжаться счастьем и на какое место его ставить. Но такое положение вещей невозможно без полного и абсолютного принятия себя прежде всего. Нельзя любить другого, если не любишь себя. Или, по-другому, количество любви, которое вы можете дать партнеру, полностью зависит прежде всего от количества любви, которое вы имеете к себе. Настоящей любви, а не "распальцованного эго-дерьма" по принципу "главное я - а все остальные пусть сдохнут". А в основе той самой "настоящей любви" лежат принятие, прощение и неосуждение.
Бронепоезд остановится почитать плакат? Обратите внимание, кто там в танке! Что написано? Буквы видим? Отличненько, а теперь по слогам, вслух, с чувством, с толком, с расстановкой. Попытайтесь понять и принять то, что тут изложено, ибо истину узреете! А поспорить мы всегда успеем :)
Кто-то из известных писателей:
"Влечение ума порождает уважение
Влечение души порождает дружбу
Влечение тела порождает влечение
Соединение всех этих 3х влечений - любовь"
Красиво.
Причём, согласен.
Это не "кто-то из..." так начинается кама-сутра. Так что, приехали.
Ну вот ... А так хорошо начиналось :)
Начинается почти всегда не плохо а вот кончается....
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot