Форум Gatchina OnLine

Форум Gatchina OnLine (https://forumgol.ru/index.php)
-   Телекоммуникации (https://forumgol.ru/forumdisplay.php?f=21)
-   -   У какого провайдера Гатчины Интернет дешевле??? (https://forumgol.ru/showthread.php?t=7570)

kainen 23.12.2009 17:32

В любом случае наблюдалось значительное отставание Гатчины от Петербурга. Как мы сейчас видим, причина этого отставания была вовсе не в узких каналах до питера, и явно не в недостатке потребностей.
2YDM: а, черт! куда ни зайду все время попадаю в форум по биологии

Deadman 25.12.2009 18:38

"Отставание", если можно так сказать складывается исключительно из разных реалий рынков Питера и области. В Питере, как в любом мегаполисе, процент активных пользователей намного выше. Намного выше конкуренция провайдеров, приводящая к абсолютно не нужной пользователям гонке цифр. С одной стороны вроде бы пользователь должен радоваться - скорости растут, а цены падают. Но за чей счет такой банкет? да за счет того же пользователя. Просто урезаются расходы на сервис и поддержку. При большом количестве абонентов проще проигнорировать проблему одного клиента, чем потратить на неё чрезмерные средства.

Lesha 25.12.2009 20:58

Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
Намного выше конкуренция провайдеров, приводящая к абсолютно не нужной пользователям гонке цифр.

По мне лушче 6Мбит за 500р с 1-2мя проблемами (часа на 2-3) в год, чем безпроблемные 512кбит за 1000р.
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
С одной стороны вроде бы пользователь должен радоваться - скорости растут, а цены падают. Но за чей счет такой банкет? да за счет того же пользователя. Просто урезаются расходы на сервис и поддержку. При большом количестве абонентов проще проигнорировать проблему одного клиента, чем потратить на неё чрезмерные средства.

Иногда лучше заработать по 50р с 1000 пользователей, чем по 100р со 400 пользователей. Это я к тому, что у крупных провайдеров суммарная выручка больше, чем у мелких. И крупному легче купить дорогое железо, т.к. у него есть свободные средства и не малые, ибо каждый день серваки не летят.

Вождь 26.12.2009 01:35

хехе, серваки не летят в принципе, даже у таких крупных как мы ;) ;)

Deadman 29.12.2009 11:52

Цитата:

Сообщение от Lesha (Сообщение 371149)
По мне лушче 6Мбит за 500р с 1-2мя проблемами (часа на 2-3) в год, чем безпроблемные 512кбит за 1000р.

Иногда лучше заработать по 50р с 1000 пользователей, чем по 100р со 400 пользователей. Это я к тому, что у крупных провайдеров суммарная выручка больше, чем у мелких. И крупному легче купить дорогое железо, т.к. у него есть свободные средства и не малые, ибо каждый день серваки не летят.

Понимаешь, психология человека такова, что он соглашается с проблемами, когда их нет. Обычно те люди, которые на словах согласны, при первых же проблемах и начинают обрывать телефоны :)))

Да, для провайдера проще заработать даже по рублю с 1000. Но при этом чтобы заработать этот рубль НУЖНО проигнорировать пользователей 10 из этого списка. С точки зрения даже обычной статистики это маленький процент. Но никто из нас почему-то не хочет становится элементом статистики.
Кстати, уверяю вас, маленьким провайдерам нет смысла ставить дешевое оборудование. И у вас немного упрощенные представления откуда в бизнесе, тем более-менее крупном берутся оборотные средства. У нас более половины бизнеса живет взаймы, при этом по старой русско-гусарской традиции долгами считая только карточные. Так что можно долго рассуждать о логике вещей и цифр, но логика реалий иногда с ней не совпадает. Все это конечно же неинтересно конечному пользователю. Ему нужны террабайты порнухи, вареза и варкрафта и задешево. И я его понимаю :)

VK 29.12.2009 12:53

все это слова в пользу бедных. упираясь на "качество работы", не забудьте посчитать, сколько раз за последнее время тут страдали все (!) от отсутствия внешки. ну и зайдите на астровский форум и поищите такие же сообщения там :) всем известно, что п....ть - это не мешки ворочать, но зачем же так явно демонстрировать, что вы хорошо усвоили эту истину :)

по сути я вам так скажу - провайдер без проблем не бывает. в принципе. даже теоретически. даже если у него всего два клиента :) и количество проблем - это функция от числа клиентов, так что если у вас проблем меньше, это еще не значит, что вы работаете лучше, количество проблем per user у вас запросто может оказаться в разы выше, чем у той же астры, но по абсолютному числу вы все равно будете выглядеть в шоколаде. только кому интересны абсолютные числа? :)

kainen 29.12.2009 13:02

Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
"Отставание", если можно так сказать складывается исключительно из разных реалий рынков Питера и области. В Питере, как в любом мегаполисе, процент активных пользователей намного выше.

Верно.
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
Намного выше конкуренция провайдеров,

Верно.
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
приводящая к абсолютно не нужной пользователям гонке цифр.

Неверно.
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371144)
С одной стороны вроде бы пользователь должен радоваться - скорости растут, а цены падают. Но за чей счет такой банкет? да за счет того же пользователя. Просто урезаются расходы на сервис и поддержку. При большом количестве абонентов проще проигнорировать проблему одного клиента, чем потратить на неё чрезмерные средства.

Неверно.
Цитата:

Сообщение от VK
упираясь на "качество работы", не забудьте посчитать, сколько раз за последнее время тут страдали все (!) от отсутствия внешки.

Неверно.

VK 29.12.2009 13:29

Цитата:

Цитата:

упираясь на "качество работы", не забудьте посчитать, сколько раз за последнее время тут страдали все (!) от отсутствия внешки.
Неверно.
это "неверно" только в отношении нескольких гиков, понимающих, что такое DNS и только в отношении последнего раза-двух, когда падал DNS. остальные случаи за последние три месяца связаны с падением всего и вся.

kainen 29.12.2009 14:03

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371616)
это "неверно" только в отношении нескольких гиков, понимающих, что такое DNS и только в отношении последнего раза-двух, когда падал DNS. остальные случаи за последние три месяца связаны с падением всего и вся.

Я не являюсь абонентом ни СЗ, ни АО. Но по отзывам СЗ довольно стабилен в последнее время, по крайней мере не сказать что он сильно нестабильнее АО. Если сравнивать их с корбиной, услугами которой я пользуюсь, то за вычетом недоступности тех поддержки в сз, по сервису/стабильности корбина значительно уступает обоим. Буду отключаться в пользу вот этих вот.

Yago De Malina 29.12.2009 14:36

дык, а если нет разницы - зачем платить больше?

TNT 29.12.2009 14:39

В каком смысле?

P.S. позабавило: "18 сентября начинается новая акция "Веселые мегабиты" :)

kainen 29.12.2009 14:55

Цитата:

Сообщение от Yago De Malina (Сообщение 371632)
дык, а если нет разницы - зачем платить больше?

Ты имеешь в виду выбор между АО и СЗ? У них вроде примерно равные тарифы. Или нет?

Yago De Malina 29.12.2009 15:24

ну как сказать, разницу в 190р и 330р в месяц незначительной может считать не каждый.
хотя, 6 мегабит или 25 гигов за пицот считаю для себя привлекательными тарифами. первый за нормальную скорость по минимальной цене (экономим 720р в год), второй за неограниченную скорость при достаточном объеме трафика (не в курсе, входит ли сюда локальный трафик). Сколько стоит подключение к гатчине на сайте не нашел. собственно, как всегда :)

Deadman 29.12.2009 16:07

В последнее время не было никаких "падений". Были плановые переезды на новое оборудование.
В остальном соглашусь - не бывает любого бизнеса без проблем. Тут и человеческий фактор и технологический. Другой вопрос - как это и с какой эффективностью.
Я никогда не заявлял, что мы белые и пушистые со всех сторон, но все-таки если какая-то проблема всплывает раз за разом, то мы пытаемся решить её структурно. Иногда по ресурсам выходит, что возможно проще было бы закрыть на неё глаза :) Но с закрытыми глазами может только Стиви Вандер, а мы обычные люди :)

Deadman 29.12.2009 16:26

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371604)
все это слова в пользу бедных. упираясь на "качество работы", не забудьте посчитать, сколько раз за последнее время тут страдали все (!) от отсутствия внешки. ну и зайдите на астровский форум и поищите такие же сообщения там :) всем известно, что п....ть - это не мешки ворочать, но зачем же так явно демонстрировать, что вы хорошо усвоили эту истину :)

"Страдали" - это какой-то слишком уж эмоциональный термин. Нет, я понимаю, что есть интернетзависимые люди, но этим уже другие специалисты занимаются. Я регулярно, в силу своей должности посещаю астровский форум. Качество работы - это не только присутствие или отсутствие линка, а и стиль ведения бизнеса. Мы стараемся построить то отношение, какое хотели бы иметь к себе.
Если кто-то думает, что мы ПРОТИВ Астры, то он глубоко ошибается.
Конкурент - не синоним врага. К моему сожалению не всегда отвечают взаимностью. Я вообще за то, чтобы у неё, как у МЕСТНОГО провайдера было все хорошо. В мелкой местячковой возне можно многое упустить и в определенный момент оказаться перед фактом, что пришли другие "дяди". Могу только сожалеть, что некоторые методы ведения бизнеса со стороны Астры, с которыми пришлось столкнуться, далеки от цивилизованных.

VK 29.12.2009 17:31

Цитата:

Сообщение от kainen (Сообщение 371627)
Я не являюсь абонентом ни СЗ, ни АО. Но по отзывам СЗ довольно стабилен в последнее время, по крайней мере не сказать что он сильно нестабильнее АО. Если сравнивать их с корбиной, услугами которой я пользуюсь, то за вычетом недоступности тех поддержки в сз, по сервису/стабильности корбина значительно уступает обоим. Буду отключаться в пользу вот этих вот.

не знаю, как и что у корбины, у меня ниеншанц. проблемы бывают, минуты две-три в месяц, видимо если свет где-то надолго отключается или железку перегружают какую-нибудь :) в остальном - скала.

VK 29.12.2009 17:41

Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371656)
"Страдали" - это какой-то слишком уж эмоциональный термин. Нет, я понимаю, что есть интернетзависимые люди, но этим уже другие специалисты занимаются.

ну как сказать, я хоть и не зависимый человек, но в отсутствии интернета я реально страдаю, вплодь до физических страданий - вроде необходимости ехать на работу или вставать на два часа раньше привычного :) при наличии инета все это проходит куда проще :)
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371656)
Я регулярно, в силу своей должности посещаю астровский форум. Качество работы - это не только присутствие или отсутствие линка, а и стиль ведения бизнеса. Мы стараемся построить то отношение, какое хотели бы иметь к себе.

не поздновато? :) СЗ годами, извините, срало на своих пользователей и потенциальных клиентов - говорю это как бывший потенциальный клиент :) и именно стиль ведения бизнеса оттолкнул меня настолько, что я год сидел через модем с межгородом и ждал астру. так что у вас там может что и поменялось, после того как клиенты стали разбегаться, но осадочек-то ого-го какой.
Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371656)
Если кто-то думает, что мы ПРОТИВ Астры, то он глубоко ошибается.
Конкурент - не синоним врага. К моему сожалению не всегда отвечают взаимностью. Я вообще за то, чтобы у неё, как у МЕСТНОГО провайдера было все хорошо. В мелкой местячковой возне можно многое упустить и в определенный момент оказаться перед фактом, что пришли другие "дяди". Могу только сожалеть, что некоторые методы ведения бизнеса со стороны Астры, с которыми пришлось столкнуться, далеки от цивилизованных.

смешно :) вы просто уязвлены тем, что вас ни в грош не ставят в астре, вот и все. а что вы хотели, когда была возможность - СЗ воротила нос, теперь ваша очередь понять, каково это :) вы астре неинтересны и все методы ведения бизнеса, не выходящие за рамки закона - приемлемы и вы бы сами ими воспользовались, будь у вас руки подлиннее :)

Deadman 29.12.2009 20:57

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371664)
не поздновато? :) СЗ годами, извините, срало на своих пользователей и потенциальных клиентов - говорю это как бывший потенциальный клиент :) и именно стиль ведения бизнеса оттолкнул меня настолько, что я год сидел через модем с межгородом и ждал астру. так что у вас там может что и поменялось, после того как клиенты стали разбегаться, но осадочек-то ого-го какой.

В чем-то соглашусь, может даже в более жестких выражениях. Я тому пример - в свое время я сам лично ушел. Но времена меняются. Приходится ломать стереотипы. А что-то менять к лучшему никогда не поздно.
Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371664)
смешно :) вы просто уязвлены тем, что вас ни в грош не ставят в астре, вот и все. а что вы хотели, когда была возможность - СЗ воротила нос, теперь ваша очередь понять, каково это :) вы астре неинтересны и все методы ведения бизнеса, не выходящие за рамки закона - приемлемы и вы бы сами ими воспользовались, будь у вас руки подлиннее :)

Если бы ни в грош не ставили, то зачем портить оборудование и коммуникации? Законные методы говорите? Это вы нашим монтажникам расскажите. За моё недолгое время работы в СЗ накопилась уже куча случаев, когда приходилось восстанавливать кабельные системы и питание поле посещения данных точек "специалистами" из Астры. Я могу предполагать, что это происходит на низовом уровне, но из-за отсутствия реакции и попустительстве руководства Астры-Ореола можно заподозрить уже, что это корпоративная политика. Многие моменты недоказуемы, так как поймать на месте за руку очень сложно, но примеры из которых можно сделать выводы можно привести.
Подключение наших бывших клиентов с помощью нашей же витой пары - это норма. Причем иногда выдергивается она из наших свитчей просто варварскими методами. Может провести ревизию и собрать наши витые пары? Это ведь тоже собственность. Впрочем не будем. В последнее время эти пары все чаще возвращаются на свои законные места.
Я не говорю уже о том, сколько приходится сталкиваться с проблемой, что нас отказываются пускать на объекты коммунальные службы после деятельности там "тех же специалистов" Астры. Для них же мы "интернетчики" все на одно лицо. Хотите пример? Звоню в одно ТСЖ, чтобы договориться об установки оборудования. Какое оборудование? Для Интернета говорю. И тут просто поток сознания человека, по поводу того что он о нас думает с нашим Интернетом.. Я в недоумении. Оказалось, что Астре-Ореолу показалось слишком неинтересно согласовывать установку оборудования - просто сломали замок на чердаке и поставили его. После этого сложно доказывать что-то.
А уж какой сюрприз ждет работников СЗТ, если они вдруг соизволят произвести ревизию своих кабельных коммуникаций ;)
А на законные методы, поверьте, у нас рук, а скорее наших голов хватит. А длиною мериться - это уже не тот интерес.
Законность методов - это одно, есть все-таки порядочность. И её я ставлю выше.
Вообще к черту словопрения, кто прав покажет время и результат.
Может вообще тут в 2012 году океян будет плескаться :)

Loser 29.12.2009 21:32

Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371687)
есть все-таки порядочность. И её я ставлю выше.
Вообще к черту словопрения, кто прав покажет время и результат.
Может вообще тут в 2012 году океян будет плескаться :)

Боюсь, что иделогогия нашей страны вытопчет слово порядочность во всех сферах жизни. Но хотелось бы быть даже в этом случае - последним бастионом. А вот как он падёт - тогда точно или война или потоп.:)

TNT 29.12.2009 22:44

Что верно, то верно...
Замечу, впрочем, что лично мне таки тянули еще один кабель и у меня сейчас фактически их два. Практически - не знаю, какой у меня статус в СЗ, если я не платил уже года два с половиной и столько же, соответственно, мне услуги не предоставляются.
Но работает пока все довольно стабильно. Слетало, помню, летом в грозу, а так...тьфу, тьфу, тьфу - все хорошо.
А отсутствие интернета иногда больно бьет, если работа/учеба с этим связана. Так что не соглашусь с Deadman'ом: "страдали" - не такое уж и преувеличение. Получали ощутимые неприятности - это уж точно. В конечном счете, для меня это и ценник когда-то и стало решающим фактором перехода: после переключения я всегда получал тарифы лучше и устраивающее меня качество услуг. Хотя форум лучше АОшного ;)

Loser 29.12.2009 23:27

Цитата:

Сообщение от TNT (Сообщение 371694)
Хотя форум лучше АОшного ;)

Гы... Форум лучше Аошного только потому, что настоящие "окрысенные" АОшники вас там гнобят, похоже.
Вот только тут вы слово и можете молвить. Недискредитируемое.:)))

Oktober 29.12.2009 23:33

Цитата:

Сообщение от Loser (Сообщение 371703)
Гы... Форум лучше Аошного только потому, что настоящие "окрысенные" АОшники вас там гнобят, похоже.
Вот только тут вы слово и можете молвить. Недискредитируемое.:)))

За что же гнобят? Типа они сз замазались? :) Я не в курсе, просвети. :)

Loser 29.12.2009 23:44

Цитата:

Сообщение от Oktober (Сообщение 371704)
За что же гнобят? Типа они сз замазались? :) Я не в курсе, просвети. :)

Просветить не могу, поскольку, чисто предположение.:)
Зачем тереться на форуме чужого провайдера?
ИМХО, что просто комфортнее.
Почему комфортнее? Потому что тут люди более порядочные.
Почему тут люди более порядочные?
Потому что... (ну понятно).

Вот такая логическая цепочка. Кто там где замазался - это вне взаимосвязи - это никто не знает.

BoolDozZzer 29.12.2009 23:51

убил пол часа времени на прочитку данных переговоров...такое ощущение что все объелись печеньками =)))
PS а вообще тема совсем о другом =)

Oktober 29.12.2009 23:53

Цитата:

Сообщение от BoolDozZzer (Сообщение 371708)
убил пол часа времени на прочитку данных переговоров...такое ощущение что все объелись печеньками =)))
PS а вообще тема совсем о другом =)

У нас все темы про Интернет плавно перетекают в "какой плохой СЗ" и "какие замечательные все остальные". :)

Loser 29.12.2009 23:58

Цитата:

Сообщение от Oktober (Сообщение 371709)
У нас все темы про Интернет плавно перетекают в "какой плохой СЗ" и "какие замечательные все остальные". :)

Причём все хающие в положении низкого старта - ждут с нетерпением... чуда , что СЗ станет хорошим.:))

STem 30.12.2009 00:19

Цитата:

Сообщение от TNT (Сообщение 371694)
Хотя форум лучше АОшного ;)

и чем он лучше?

VK 30.12.2009 00:37

Цитата:

Сообщение от Loser (Сообщение 371706)
Просветить не могу, поскольку, чисто предположение.:)
Зачем тереться на форуме чужого провайдера?
ИМХО, что просто комфортнее.
Почему комфортнее? Потому что тут люди более порядочные.
Почему тут люди более порядочные?
Потому что... (ну понятно).

Вот такая логическая цепочка. Кто там где замазался - это вне взаимосвязи - это никто не знает.

логики ноль и ноль десятых. я бываю и там и тут, и многие другие тоже. и на АОшном форуме никто никого не гнобит. разве что я, но я и тут так же :)
просто некоторым тут привычнее, вот и вся разгадка. мне когда-то тут тоже было не комфортно, потому что непривычно все - от разбиения на разделы (в те времена оно было куда более дурацким) до участников. потом привык :)

Oktober 30.12.2009 00:39

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371722)
мне когда-то тут тоже было не комфортно, потому что непривычно все - от разбиения на разделы (в те времена оно было куда более дурацким) до участников. потом привык :)

Ты стал родным. :)

TNT 30.12.2009 00:48

Мне тоже тут привычно, вот и все.

FeD 30.12.2009 00:53

чисто с технической точки зрения, в этом форуме список непрочтённых тем сохраняется и всегда можно нажав "новые сообщения" увидеть, что ещё непрочитано.

в аошном форуме такой фишки нету, если ты после нажатия "сообщения с момента последнего посещения" не всё прочитал, то этот список обнуляется через некоторое время и приходится долго и нудно рыться по разделам, чтобы найти интересующую тему.

имхо, вобла по этому параметру удобнее

alvic 30.12.2009 01:12

Цитата:

Сообщение от FeD (Сообщение 371733)
чисто с технической точки зрения, в этом форуме список непрочтённых тем сохраняется и всегда можно нажав "новые сообщения" увидеть, что ещё непрочитано.

Я бы не назвал это плюсом, напротив. Если я тему сразу не прочитал, значит скорее всего она мне не интересна, и хранить ее в списке совсем не обязательно. Наоборот, чтоб вернуться еще раз к заинтересовавшей ветке здесь приходится выискивать ее по разделам.

ΛLIEN 30.12.2009 01:37

Цитата:

Сообщение от alvic (Сообщение 371738)
хранить ее в списке совсем не обязательно...Наоборот, чтоб вернуться еще раз к заинтересовавшей ветке здесь приходится выискивать ее по разделам.

Такие возможности как: "Все разделы прочитаны" и "Подписаться на эту тему" никто не отменял.

Deadman 30.12.2009 01:39

Цитата:

Сообщение от TNT (Сообщение 371694)
Что верно, то верно...
Замечу, впрочем, что лично мне таки тянули еще один кабель и у меня сейчас фактически их два. Практически - не знаю, какой у меня статус в СЗ, если я не платил уже года два с половиной и столько же, соответственно, мне услуги не предоставляются.
Но работает пока все довольно стабильно. Слетало, помню, летом в грозу, а так...тьфу, тьфу, тьфу - все хорошо.
А отсутствие интернета иногда больно бьет, если работа/учеба с этим связана. Так что не соглашусь с Deadman'ом: "страдали" - не такое уж и преувеличение. Получали ощутимые неприятности - это уж точно. В конечном счете, для меня это и ценник когда-то и стало решающим фактором перехода: после переключения я всегда получал тарифы лучше и устраивающее меня качество услуг. Хотя форум лучше АОшного ;)

Форум не буду считать заслугой СЗ, так как его делают люди в нем находящиеся.
Я не говорю, что все бывшие наши кабели переключают. Наверное зависит от бригады. Я думаю, что большинство все-таки вменяемые люди. Но в бочке меда всегда есть вагон навоза.
Ну статус может быть только один - либо клиент, либо нет.
по поводу "страданий" - я имел ввиду последние события. Не вижу особого криминала. Несколько часов нестабильной связи я думаю стоили того, чтобы поставить все на новую платформу. Не все конечно гладко проходило, но это издержки пути. Часто даже полезные, чтобы не делать ошибок в будущем.

VK 30.12.2009 02:00

Цитата:

Сообщение от Deadman (Сообщение 371742)
Несколько часов нестабильной связи я думаю стоили того, чтобы поставить все на новую платформу. Не все конечно гладко проходило, но это издержки пути. Часто даже полезные, чтобы не делать ошибок в будущем.

а я вот перевозя самыйглавныйсервер одной конторы, сделал это в разгар рабочего дня и никто не заметил :) было бы желание.

TNT 30.12.2009 03:30

И возможности.

BoolDozZzer 30.12.2009 08:19

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371743)
а я вот перевозя самыйглавныйсервер одной конторы, сделал это в разгар рабочего дня и никто не заметил :) было бы желание.

о.О ты даже в два часа ночи умудряешься кушать чужие мозги маленькой палочкой от мороженного...я думаю твой самый главный сервер далеко отличается от того, что в СЗ...не ужели ты так сам себя любишь, что считаешь себя умнее других?
PS простите не удержался.

VK 30.12.2009 10:19

Конечно отличается, СЗ такое не по карману :) А уж то, что я умнее других - даже не обсуждается :)

Deadman 30.12.2009 11:57

Цитата:

Сообщение от VK (Сообщение 371757)
Конечно отличается, СЗ такое не по карману :) А уж то, что я умнее других - даже не обсуждается :)

Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt

alvic 30.12.2009 12:25

Цитата:

Сообщение от ΛLIEN (Сообщение 371741)
Такие возможности как: "Все разделы прочитаны" и "Подписаться на эту тему" никто не отменял.

Ну "подписка на тему" совсем не то, возможности заглянуть еще раз в уже просмотренную, но не обновленную ветку она не дает.


Текущее время: 19:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot