Форум Gatchina OnLine

Форум Gatchina OnLine (https://forumgol.ru/index.php)
-   Философия (https://forumgol.ru/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Что такое любовь? (https://forumgol.ru/showthread.php?t=4881)

Прохожий 22.04.2007 15:03

2 Doooh: это ты на основе своего скромного опыта сделал вывод и резко обобщил? :)
здоровый мужчина не может обходиться без секса, это прямая дорога к простатиту. правда всегда есть известный выход :) но "духовно любить" кого-то и при этом отбивать локти о стены тесного туалета - это выше моего понимания.

Mainder 22.04.2007 15:14

Цитата:

Сообщение от Прохожий (Сообщение 204476)
2 Doooh: это ты на основе своего скромного опыта сделал вывод и резко обобщил? :)
здоровый мужчина не может обходиться без секса, это прямая дорога к простатиту. правда всегда есть известный выход :) но "духовно любить" кого-то и при этом отбивать локти о стены тесного туалета - это выше моего понимания.

Во +1!:) ;)

Doooh 22.04.2007 15:17

:)
Есть свидетельства? :) Эт я про простатит.

tapakah2001 22.04.2007 17:36

Просто понятия "здоровый мужчина" у всех - разные. Как сказали О.Бендеру, "Кому и кобыла - невеста".

А что касается влечения - не надо ничего подавлять. Подавление - прямой путь к проблемам, подавление никогда не приводит к решению проблем и лишь забивает их вглубь подсознания, где они пухнут под крышкой, однажды приведя к взрыву. С влечением разобраться - чтобы не давило на мозг - 6 часов работы с ручкий и бумажкой по спец. процессам, плюс 3 недели на интеграцию изменений в нейросети мозга. Но это не значит, что становишься импотентом - просто секс перестает вызывать автоматические зомби-реакции и становится осознанным.

йо!

DV+ 22.04.2007 22:02

Бедняги некоторые,без секса им непротянуть!Иногда полезно нераспыляться!Духовность,считаю,гораздо важнее материи!Естественно и материя важна тоже,но это,мне кажется,может приложиться!

Прохожий 23.04.2007 00:00

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 204723)
Знаете, мне сознательный отказ от секса

не бывает (по крайней мере у мужчин) сознательного отказа. бывает подведение под факт надуманных теорий. а факты таковы, что некоторые просто не привлекают женщин. ничем. либо слишком закомплексованы и не могут побороть свои комплексы без посторонней помощи.

tapakah2001 23.04.2007 00:11

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 204767)
обнаружив третью, поняла, что нас много, и что ничего оригинального в этом нет, и все люди очень-очень-очень похожи.

Имхо, выборка маловата для вынесения таких обобщений. Три штуки - совсем не статистика, и даже не флуктуация. ;)

Цитата:

не бывает (по крайней мере у мужчин) сознательного отказа
Откуда статистика, хотелось бы познакомиться с исследованиями. Подозреваю, что это просто уважаемый коллега озвучил свое личное мнение. ;) Бывает сознательный отказ, более того - это очень просто достижимо. Другое дело, что это нафиг не нужно, потому как любой перекос - это глупость. Но если кому-то НАДО по каким-то его глючным причинам отказаться от секса - это можно сделать совершенно безболезненно, быстро и без вредных последствий - хоть на время, хоть навсегда. Хотя нафига это может понадобиться в нормальных условиях - не могу себе представить :)

Вот оратор немного выше писал про "духовность выше материального" - это тоже перекос. Ничто не выше и не ниже другого, духовное всего лишь другая грань материального, а по сути это одно и то же.

hamst 23.04.2007 00:54

Любовь это воистину прекрасное чувство. Единственное и неповторимое. Сладкое и вто же время нежно зеленое.

ДиБаб :) 23.04.2007 01:45

Цитата:

Сообщение от hamst (Сообщение 204834)
Любовь это воистину прекрасное чувство. Единственное и неповторимое. Сладкое и вто же время нежно зеленое.

во-во! хотя кто-то не врубается
:)

Прохожий 23.04.2007 02:06

Цитата:

Любовь это воистину прекрасное чувство.
да. в первые несколько раз :) а потом приходит понимание, что нет в мире совершенства и начинаешь ко всему относиться с известной долей прагматизма.

Doooh 23.04.2007 20:59

Цитата:

Сообщение от Прохожий
а нельзя ли господам модераторам очертить круг вопросов, допустимых к обсуждению в данной теме?

Ой, да легко :) Тема "Что такое любовь?". Соответсвенно и обсуждаем любовь и с ней связанное. Я уже и так глаза закрываю на некоторые моменты чисто из-за недопустимости примешивания собственного мнения.
Для прочего боард.

МишGUN 23.04.2007 22:55

а я и не понимаю) в любви.. ничего .. действительно
и тебе ли Маша, этого не знать)
...
все мои определения "что такое любовь" исходят в основном интуитивно и немного логически от меня.
...
только чтоб понять это. слишком уж много гор перевернуть надо. слишком особенно, слишком индивидуально, чтоб описать эти чувства. что б понять это чувство.

Oktober 23.04.2007 23:02

Итак, что мы имеем:
1. Никто не любил, а потому не может аргументированно объяснить что это такое.
2. Кто-то возможно испытал это чувство, но ничего не может аргументированно объяснить в силу эфемерности данного явления.
3. Мы все любители разговорного жанра и нам весело общаться. А данная тема - повод.:)

dragon_songeur 23.04.2007 23:07

о любви бесполезно говорить..любовь надо чувствовать..

Oktober 23.04.2007 23:07

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 205324)
Интересно, а у форума есть другие фкнкции?

Любила, люблю, любима, любить буду.

У форума главная функция - разговор. А мы болтаем. Это две разницы.

МишGUN 23.04.2007 23:11

Любой человек составляет какое-либо общество, в котром он живет. Среди этого общества всегда рождаются некоторые стереотипы. Пусть даже самые туманные и противоречивые. В данном случае применим это к любви.
Среди нашего общества ходит такой некоторый стереотип, что человек, который никогда не имел и не испытвал чувство любви к противоположному полу - не явлется человеком, который любил. Т.е. считается что человек не испытвал любви. Но...
Человек любит писать своей любимой ручкой и любит гулять по парку. Это две разные любви.
Человек любит свою мать и любит слушать определенную музыку. Еще две разной любви.
Человек любит девушку и много пить. Еще две любви.
Так вот... как минимум 6 разных "любовей" я привел.
И я считаю, что чем индивидуальней человек и чем больше он игнорирует всяческие стереотипы, тем легче можно сказать, что все из перечисленных выше "любовей" имеют равную или преимуществунную силу. А какая именно из них - неизвестно. Знает только тот, кто чувствует.

Leo 24.04.2007 17:01

Я уже высказывала свое мнение по данному вопросу в похожей теме.

Повторюсь: я считаю, что настоящая любовь - это когда счастье любимого человека ставится выше своего собственного. Это чувство радости от того, что человек просто живет на этом свете, и не важно, с тобой он или нет.
А желание, чтобы человек всегда был рядом, забывая о том, что же конкретно для НЕГО будет счастьем, - это уже влюбленность, т.е. проявление эгоизма.

С другой стороны, я думаю очень мало людей переживают подобное чувство. И я не исключение) Ведь мы же смесь альтруизма и эгоизма, и рано или поздно эгоизм дает о себе знать.
Поэтому применимо к себе, я не могу ответить на вопрос: что же такое любовь? Наверно, сопереживание, забота о любимом, и хотя бы иногда отвергание своих желаний ради него/нее.

:)

Vainer 24.04.2007 17:22

всё что хочу сказать про любовь - взаимной любви не существует. мы любим тех кто не любит нас. или чем больше женщину мы любим тем меньше нравимся мы ей. это ещё пушкин кажется говорил.

Doooh 24.04.2007 17:53

Я хоть и эгоист, но с этим
Цитата:

настоящая любовь - это когда счастье любимого человека ставится выше своего собственного.
абсолютно согласен. И именно такое чувство я испытывал.
Жаль, пристрелить пришлось зверька :D
всё же предмет обажания должен быть либо невлюблённым вообще, либо влюблённым взаимно, иначе - это сжигание себя изнутри.

AdrenaliN 24.04.2007 19:22

Слово ЛЮБОВЬ начинается медленно,
Нежным и сладостным звуком ЛЮ,
Ну, а потом тяжелеет намеренно,
Твердым Б продолжая игру,
Ну, а потом уже разгоняется,
Бьётся бешенное в кровь,
И на мгновение останавливается,
Чтобы успеть прошептать:ЛЮБОВЬ

tapakah2001 24.04.2007 19:31

Граждане, да что же вас тянет на какие-то перекосы - выше, ниже... Ставить счастье другого человека выше собственного - это такая же туфта, как и ставить свое выше другого. Ну почему настолько трудно быть сбалансированным? Почему нельзя давать другому одинаковые (читайте по губам - о-ди-на-ко-вы-е) права с собой? Почему надо обязательно принижать или себя или другого?

Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера и ОТКАЗ от попыток определить, как именно ему надо жить. В том числе и отказ от попыток решать за него, как именно он будет распоряжаться счастьем и на какое место его ставить. Но такое положение вещей невозможно без полного и абсолютного принятия себя прежде всего. Нельзя любить другого, если не любишь себя. Или, по-другому, количество любви, которое вы можете дать партнеру, полностью зависит прежде всего от количества любви, которое вы имеете к себе. Настоящей любви, а не "распальцованного эго-дерьма" по принципу "главное я - а все остальные пусть сдохнут". А в основе той самой "настоящей любви" лежат принятие, прощение и неосуждение.

Doooh 24.04.2007 21:20

Цитата:

Сообщение от tapakah2001
Почему нельзя давать другому одинаковые ... права с собой?

По какому критерию сравнивать собрался? Сколько их? Это тебе не объёмы жидкостей приравнять.

Цитата:

Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера
Абсолютно подходящего встретить почти нереально.

Цитата:

Нельзя любить другого, если не любишь себя.
Это ты запрещаешь или хочешь сказать, что я сделал невозможное?

tapakah2001 24.04.2007 23:30

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205793)
По какому критерию сравнивать собрался? Сколько их? Это тебе не объёмы жидкостей приравнять.

А что, уже не отличить - большие ты права даешь кому-то или меньшие? Это не rocket science - тут все просто. Достаточно посмотреть, что ты разрешаешь партнеру и себе и сравнить одинаковые вещи. Короче абсолютно тривиальная задачка для любого осознающего себя человека.

Цитата:

Абсолютно подходящего встретить почти нереально.
Во-первых, это всего-лишь ТВОЕ личное верование, не имеющее к реальности (общей) никакого касательства. Оно верно для тебя лично - то есть оно определяет твою жизнь, и если ты веришь в это - то действительно так и будет. А будешь верить что реально - встретишь, и довольно просто. Далее - понятие "подходящести" весьма расплывчато само по себе, и следовало бы озаботиться поиском критериев этой самой подходящести (еще раз порекомендую почитать ту статейку, ссылку на которую я давал (которую тут читатели "ниасилили патамушта многа букав") - там написано чрезвычайно по делу и очень грамотно - немудрено, человек прекрасно разбирается в механизмах работы психики). Ну и в третьих, вступает в игру такая штука как динамика развития личности. Человек - не статическая система, а динамическая, изменяющаяся во времени. То, что было год назад "идеально подходящим", сегодня может оказаться "скучным бояном" - так как сам за это время изменился (развился) очень сильно. Поэтому тут как раз и нужны те самые качества в ТЕБЕ - неосуждение, принятие, прощение, которые смогут нивелировать любые возникшие проблемы. Вообще, "подходящий" или "неподходящий" - это критерии перципиента, который ищет партнера. И так как они являются полностью субъективными, они поддаются коррекции. :)

Цитата:

Это ты запрещаешь или хочешь сказать, что я сделал невозможное?
С какой стати я тебе буду запрещать? Или кому-то другому? Ваша жизнь меня не касается совершенно никак, и вы сами вправе решать для себя, что вам делать или не делать. Так что никаких запрещений. Что касается твоего личного опыта - оставим твое понимание того, что с тобой было, на твоей совести. Ты считаешь, что это была любовь. Я в этом не уверен. Но возможно, тут просто разница в определении слова "любовь". Что я понимаю под этом, я уже написал, а для остальных она может быть всем чем угодно. Посему в соответствии с ТВОИМ пониманием это может быть совершенно реальной, 100% любовью без примесей. И ради бога. Я просто высказываю свое мнение, базирующееся на моем личном опыте работы с психикой :)

Прохожий 24.04.2007 23:37

фигня все.
дуух, любовь - это не состояние, это процесс. это далеко не только вздохи на скамейке и прогулки под луной. то, что ты называешь любовью - это всего лишь состояние влюбленности, которое эмоционально хоть и более сильное чувство, но гораздо менее продолжительное, что не удивительно. понять, что происходящее с тобой действительно можно назвать любовью можно только существуя в непосредственной близости с объектом обожания. а всякая неразделенная любовь и прочая любовь на расстоянии - это эмоции и чувства к образу, созданному в значительной степени собственной психикой, а не к реальному человеку.

а вообще я в этом ничего не смыслю и все процитированное где-то прочитал, не исключено что в какой-то желтой газете. можно не верить, спорить бесполезно :)

Doooh 24.04.2007 23:45

Цитата:

Сообщение от tapakah2001
А что, уже не отличить - большие ты права даешь кому-то или меньшие?

Неа. Вот она мне позволяет ругаться матом. А я ей разрешаю раз в неделю ходить на сторону. Ну вообще не переносит мат! Буквально через себя переступает.

Цитата:

Во-первых, это всего-лишь ТВОЕ личное верование, не имеющее к реальности (общей) никакого касательства.
По теории вероятности асс Прохожий всё больше, но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.

Цитата:

понятие "подходящести" весьма расплывчато само по себе
А вот ты сползаешь ...

Цитата:

Человек - не статическая система, а динамическая, изменяющаяся во времени.
Стооооп. Никто ни под кого не подстраивается! Кто там куда изменяться начал?

Цитата:

неосуждение, принятие, прощение
Дак мы всё-таки подстраиваемся под любимого человека?

tapakah2001 24.04.2007 23:46

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 205915)
что такое перципиент?

Тот, кто воспринимает.

Цитата:

а всякая неразделенная любовь и прочая любовь на расстоянии - это эмоции и чувства к образу, созданному в значительной степени собственной психикой, а не к реальному человеку.
Совершенно правильно! Но не только на расстоянии, а самая что ни на есть близкая - "контакты третьей степени" так сказать, это контакты с созданным тобою образом. Впрочем, это не только любви касается - ЛЮБЫЕ межличностные отношения являются отношениями с тобой созданной моделью того человека в ТВОЕМ восприятии, которая (модель) может быть только более или менее приближенной к реальности... ;)

Прохожий 24.04.2007 23:49

Цитата:

Сообщение от Doooh
По теории вероятности асс Прохожий всё больше,

переведи?
Цитата:

Сообщение от Doooh
но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.

ерунда. подобрать пару куда проще, чем кажется. личность человека, его восприятие мира очень пластично и легко приспосабливается к ситуации. основная проблема в желании достичь гармонии - не у всех оно есть. хотя и откровенно неудачные союзы тоже имеют место быть.

напоминаю, что я по-прежнему в обсуждаемой теме ничего не смыслю, а цитаты дергаю из разных источников.

Doooh 24.04.2007 23:54

Я сказал, что ты получше меня объяснишь то, что касается теории вероятности.

Нет, никто никуда не приспосабливается. Иначе появляется Любящий и Позволяющий любить. А остановились на том, что настоящая любовь взаимна. Вы мне найдите два человека абсолютно подходящих друг-другу. Было сказано, что это возможно и легко.

Машутка, я не про себя :) Я-то к любой девушке могу приспособиться :)

Прохожий 24.04.2007 23:58

ничего подобного, речь не об этом. речь о том, что два произвольно взятых человека, с первого взгляда не испытывающих друг к другу антипатии (хотя и это не обязательное условие), при всей неидеальности запросто могут стать достаточно устойчивой любящей друг друга парой. в жизни этому мешают много разных факторов, поэтому это происходит не всегда.
а ты, сдается мне, хочешь чтобы то самое состояние влюбленности длилось вечно. этого не будет никогда, поверь :)

да, надо сказать что... см. выше.

tapakah2001 25.04.2007 00:00

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205925)
Неа. Вот она мне позволяет ругаться матом. А я ей разрешаю раз в неделю ходить на сторону. Ну вообще не переносит мат! Буквально через себя переступает.

Ниасилил ты, вижу. Я говорю про ОДИНАКОВЫЕ вещи. Вы оба ругаетесь матом - но себе ты это позволяешь, а ей - нет. Хождение на сторону она для себя считает приемлемым, а для тебя - смертным грехом. Читаем по губам: о-ди-на-ко-вы-е вещи сравниваем. Зачем сравнивать верблюда и апельсин? :) А уж с сравнением прав в ОДИНАКОВЫХ вещах справится, думаю, любой.

Цитата:

По теории вероятности асс Прохожий всё больше, но и я смогу сделать вывод, что при числе людей 6.500.000.000 идеальную пару найти невероятно сложно, если она вообще есть в этом множестве.
Да, если ТЫ живешь по теории вероятности. Но я думал (неужели заблуждался???) что ТЫ лично уже отошел от того, чтобы считать себя щепкой, несомой по воле волн беспорядочными хаотическими событями и вихрями вселенной. И думал (ну почему-то у меня возникло такое ощущение) что ТЫ как раз понимаешь, что ТЫ создаешь свою жизнь... Если ошибался - извини. Живи дальше по теории вероятности. Я не против ни в коем случае. :)

Цитата:

А вот ты сползаешь
Нет, это ты ниасилил, а не я сползаю. Может невдуплил, о чем я говорил. Неважно.

Цитата:

Стооооп. Никто ни под кого не подстраивается! Кто там куда изменяться начал?
Но люди-то меняются, и она, и ты. Вы оба через пол года можете стать вообще другими. Не понимаешь о чем речь? Или твое понятие подходящего партнера - это такая штука которая валидна всего лишь доли секунды? Типа ВОТ ЩАС ВОТ подходящий а дальше - ХЗ что будет? Отношения, как и человек - развивающаяся штука, изменяющаяся, а вот чтобы они длились не секунду или месяц, а подольше (если хочется) как раз и требуется некая эквилибристика ума - как минимум с ОДНОЙ стороны.

Цитата:

Дак мы всё-таки подстраиваемся под любимого человека?
Принятие, прощение и неосуждение не имеют вообще ничего общего с "подстраиванием". Это разные фишки. ;)

tapakah2001 25.04.2007 00:03

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205932)
Вы мне найдите два человека абсолютно подходящих друг-другу. Было сказано, что это возможно и легко.

Ну, с большим приближением - я и моя жена отвечают этому критерию. Но это я нашел - а себе ты уж сам ищи. :)

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 205936)
Приспособиться - безнадега какая-то!

не всегда. Приспособиться также может быть "понять", "принять". Оставаясь при этом самим собой и не прогибаясь... Если "приспособиться" будет в плане "эт, хрен с ней, буду жить как живется, доля моя такая тяжкая" - тогда действительно безнадега. :cool:

Doooh 25.04.2007 00:09

Давайте вернёмся к чуть более раннему посту. Здесь сказано, что
Цитата:

Сообщение от tapakah2001 (Сообщение 205708)
Настоящая любовь - это полное и абсолютное принятие партнера

А также
Цитата:

Почему нельзя давать другому одинаковые права с собой?
Откуда очевидно, что по мнению товарища Тапакаха Каждый из участников союза подстраивается в равной мере друг под друга. При этом один из партнёровдолжен поступиться не количественно, а субъективно таким же количеством принципов, каким поступается и второй союзник. Эта утряска может происходить вечно. Потому что один будет считать, что отказаться от пива по вечерам в своей компании ему гораздо сложнее, чем ей в своей. Один из по-любому ущемлён. Нарушение равновесия рождает понятия Любящий и Любимый. Что свидетельствует о невозможности настоящей любви (по определению не моего производства).
Цитата:

Сообщение от tapakah2001
Я говорю про ОДИНАКОВЫЕ вещи. Вы оба ругаетесь матом - но себе ты это позволяешь, а ей - нет.

А мат от девушки гораздо более неприемлем. А я ругаюсь в тёмном переулке, а она позорит меня перед коллегами. Где тут ОДИНАКОВЫЕ вещи?

Цитата:

думал ... что ТЫ создаешь свою жизнь...
Я не создаю, я влияю на ход событий. Не будем здесь об этом.

tapakah2001 25.04.2007 00:24

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205939)
Откуда очевидно, что по мнению товарища Тапакаха Каждый из участников союза подстраивается в равной мере друг под друга. При этом один из партнёровдолжен поступиться не количественно, а субъективно таким же количеством принципов, каким поступается и второй союзник.

Ммммм. Я вижу, что Вы, коллега, не понимаете, о чем я говорю. Извините, меня Ваш ник сбил с толку. Опять я создал себе образ собеседника и наделил его пониманием вещей, которых в реальности совершенно может не быть. Прошу прощения. Вы тоже развиваете свои мысли, приписывая их мне - ну ладно, думаю что тут есть смысл самоустраниться из дискуссии, дабы не плодить еще непонимания. Всех благ и успехов в поисках "идеального партнера"! :cool:

ДиБаб :) 25.04.2007 00:25

Цитата:

Сообщение от лю... (Сообщение 205941)
Такое чувство, что речь идет о НАСТОЯЩЕЙ НЕЛЮБВИ. Или о торговле. Подстроиться, притереться, ущемить себя в правах, обменяться фифти-фифти,....Что-то тут не то.

во-во, люди про любовь даже в книжках не читали... так, в толпе иногда слышали слово иностранное :)

Doooh 25.04.2007 00:33

Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.

Marti 25.04.2007 00:46

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205957)
Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.

Бог создавал людей по образу и подобию своему. Ему виднее, зачем нужен член, эрекция, оргазм, особенно женский и прочее. Для совокупления ради продолжения рода можно было бы ограничиться значительно меньшим набором:)

МишGUN 25.04.2007 01:03

Цитата:

Сообщение от Doooh (Сообщение 205957)
Понятно. Нифига не поняли друг-друга.
Напоследок. Я сторонник гармоничного сочетания духовной любви и любви к физическому человеку, но духовное в приоритете и способно полностью компенсировать физическое.
А ник абсолютно соответсвует харакетру.
Постараюсь далее не мешать.

Неправильно.
Поживи исключительно духовной любовью чутка так лет 3-10.
Не думаю что ты скажешь что это была полноценная любовь.

Цитата:

Сообщение от Marti (Сообщение 205966)
Бог создавал людей по образу и подобию своему. Ему виднее, зачем нужен член, эрекция, оргазм, особенно женский и прочее. Для совокупления ради продолжения рода можно было бы ограничиться значительно меньшим набором:)

Женский оргазм не планировался вообще

Прохожий 25.04.2007 01:04

Цитата:

Поживи исключительно духовной любовью чутка так лет 3-10.
он тебе щас скажет, что 24 года так живет :)
и не поверит, если ему сказать, что это чушь.

МишGUN 25.04.2007 01:07

Цитата:

Сообщение от Прохожий (Сообщение 205973)
он тебе щас скажет, что 24 года так живет :)
и не поверит, если ему сказать, что это чушь.

А никто и не скажет.
Ибо понятие любви индивидуально.

AskoM 25.04.2007 20:13

что делать когда твоя девушка болеет ?? я не3наю подскажите ?? :o :)


Текущее время: 22:39. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot